Стенограмма совещания:

В.В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья! Напомню, что 22 марта мы в целом обсудили те приоритетные задачи, которые были изложены в предвыборных статьях вашего покорного слуги в ходе избирательной кампании. Но, как известно, избирательная кампания заканчивается, а потом нужно начинать работать – начинается самое главное.

Предмет сегодняшней нашей встречи, нашего сегодняшнего разговора – это качество государства. И в первую очередь речь пойдёт о создании конкурентоспособной системы управления, ориентированной на интересы человека. Современные средства массовых коммуникаций дают нам такую возможность, и было бы абсолютно неправильно не воспользоваться этим.

Нам, безусловно, есть над чем работать для повышения качества управления – это очевидный факт. Нужно повышать и производственную, и административную культуру, да и гражданскую культуру в целом. Гражданское общество, безусловно, должно стать настоящим соавтором всех проводимых властью преобразований. Мы начали уже внедрять, по сути дела, в нашу практику такие формы работы, и некоторые законопроекты (я уже об этом говорил, и публично в том числе) проходили такую общественную экспертизу, достаточно глубокую и полезную. Я имею в виду, допустим, закон об основах медицинской деятельности, о медицине в России. Как вы знаете, он вызвал много споров, но в конечном итоге явился, точнее – стал, таким компромиссным документом, который, по сути дела, учитывает интересы всех вовлечённых в эту работу групп и всех граждан.

Нам необходима современная модель управления, основанная на применении самых современных, как я сказал, информационных технологий, включая так называемый краудсорсинг – предварительный опрос с последующей реакцией на результаты внедряемых решений.

Как я уже сказал, мы сделали ряд важных шагов. В том числе 1 марта текущего года запущен портал, на котором на суд общественности выносятся наиболее значимые правительственные законопроекты. Граждане имеют возможность высказывать свою точку зрения, вносить предложения. По сути, работает механизм вот этой обратной связи, о которой я уже упоминал: когда проекту дают оценку не только ведомства и не только те люди, которые работали над тем или иным законопроектом либо подзаконным актом, а люди, которым по этим законам жить и работать.

Мы пригласили сегодня на нашу встречу и людей, абсолютно не связанных с деятельностью чиновничьего аппарата, – это член общественной палаты Республики Хакасии Алексей Николаевич Арбузов, это Георгий Александрович Белозёров и генеральный директор компании «Автовокзалы» из Самарской области Фэния Файзулловна Хакимова. Они принимали очень активное участие в обсуждении ряда документов. Хочу вас поблагодарить за то, что вы это, во-первых, делали, а во-вторых, за сегодняшнее ваше участие в нашей совместной работе.

В целом считаю, что не только Правительство, но и все министерства, ведомства должны создавать условия для проведения общественной экспертизы не только на основе документов и имеющихся инструментов, но и расширяя эти инструменты и возможности. Я прошу Министерство экономического развития и Минюст в короткие сроки разработать принципы и требования к организации такой работы.

Уже хорошо зарекомендовала себя процедура оценки регулирующего воздействия. Здесь мы достаточно плотно работаем с представителями бизнес-сообщества, некоторые из коллег здесь присутствуют. Более того, вы являетесь даже соавторами этих идей, этих предложений, они сейчас реализуются, и я очень рассчитываю на то, что такая практика будет расширяться и гораздо более широко будет применяться во всех других сферах нашей жизни, а не только применительно к организации взаимоотношений между бизнесом и государством.

Мы создаём реально действующий механизм российской общественной инициативы. Предложения граждан, набравшие 100 тыс. авторизированных подписей в интернете, должны быть рассмотрены Государственной Думой, я уже об этом тоже неоднократно говорил, и к осени концепция такого проекта должна быть подготовлена. При этом потребуется решить и серьёзные технические вопросы, в частности определить интернет-площадку для регистрации и обсуждения инициатив, а также механизм авторизации граждан, поддерживающих те или иные предложения либо высказывающих эти предложения и инициативы.

И ещё один вопрос хотел бы сегодня затронуть на нашей встрече – это укрепление доходной базы муниципалитетов. Мы в последнее время постоянно к этому возвращаемся, это чрезвычайно важный уровень управления, от его эффективной работы в значительной степени зависит самочувствие миллионов наших граждан, практически всех наших граждан. Мы должны определить параметры и источники дополнительных доходов, поступлений в муниципальные бюджеты, кроме того, необходимо выработать ясные и понятные, не зависящие от прихоти вышестоящего начальства критерии предоставления межбюджетных трансфертов от регионов к муниципалитетам. Практически на всех встречах с руководителями муниципалитетов такая проблема в той или иной степени возникает, звучит и обсуждается. Я хочу вновь повторить: речь идёт не просто о манёвре бюджетными средствами. Прочная доходная база местных бюджетов, как мы знаем, – это и стимулы к развитию территорий, и мощная основа для самостоятельности, повышения авторитета и роли муниципальной власти.

Давайте начнём с первого вопроса. Слово – Олегу Владиславовичу Фомичёву (О.В.Фомичёв – заместитель министра экономического развития Российской Федерации). Пожалуйста.

О.В.Фомичёв (заместитель министра экономического развития Российской Федерации): Спасибо. Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! У вас роздана презентация, называется «Создание механизмов участия». Я по ней как раз сейчас коротко пойду. Там основные моменты изложены и есть иллюстрации к тому, что я буду говорить.

В рамках реализации положения статьи «Демократия и качество государственного управления» Минэкономразвития разработало подходы по созданию новых механизмов участия. Вот на слайде №1 собственно три основных направления изложены. Они друг от друга немножко отличаются, я скажу, в чём. Первое – это инициирование решения. Это то, о чём Вы, Владимир Владимирович, сказали в рамках сбора 100 тыс. подписей и обязательности рассмотрения соответствующих инициатив. Второе – это обсуждение, широкое обсуждение проектов соответствующих актов. Третье – это оценка регулирующего воздействия. И коротко остановлюсь на открытости и оценке качества гражданами работы органов государственной власти и поддержке граждан и бизнеса в спорах по административным вопросам с государством.

Первое – это гражданская инициатива. На слайде №3 коротко изложен зарубежный опыт. Мы здесь не первопроходцы, и в Европейском союзе есть аналогичные проекты. Хорошо действует проект Великобритании, который называется «Электронные петиции». Суть их как раз (в Великобритании) в том, что любой гражданин вправе зарегистрировать на сайте электронную петицию. При наборе 100 тыс. голосов соответствующая инициатива должна быть рассмотрена в парламенте. Но у них там есть свои особенности, связанные с тем, что у них членами парламента является правительство, и в этом смысле можно сказать, что одновременно и правительством и парламентом рассматривается эта инициатива. Европейская гражданская инициатива более забюрократизирована, и в этом смысле там нет обязательности Европейской комиссии рассматривать соответствующие инициативы, но есть некий добровольный со стороны граждан Евросоюза поток предложений, которые Еврокомиссия может взять, может нет. Что предлагается? Предлагается создание специализированной системы Российской общественной инициативы, отражающей, по сути, аналогичную систему для Российской Федерации. Чем она отличается от того, что уже сейчас есть? У нас действительно есть целый ряд механизмов, в рамках которых можно проводить обсуждение законопроектов и иных нормативно-правовых актов, концепций. Их очень много – по отраслевому признаку, по региональному и так далее. Предлагается создать такой специализированный, я бы даже сказал – такой аскетичный портал, где не было бы ничего лишнего (он не пиаровский, не медийный), где он выполнял бы только две задачи: первое – это регистрация инициативы, второе – это голосование за эту инициативу. Все остальные обсуждения можно выносить на существующие площадки, но голосование должно проходить здесь. Система аутентификации должна быть официальной, подтверждающей, что человек является гражданином Российской Федерации. Эта система аутентификации и идентификации сделана Минкомсвязью, в рамках портала госуслуг предлагается её использовать.

На слайде №5 как раз изложено соотношение этой общественной инициативы с теми инструментами, которые сейчас есть. Основная разница – в том, что эта инициатива будет, по сути, обязывающей. То, что у нас сейчас есть, – это добровольная инициатива, когда в принципе любой из субъектов законодательной инициативы может взять любое из предложений и существующими способами внести в Государственную Думу без гарантий того, что к этому предложению отнесутся более или менее адекватно.

Предлагаемый алгоритм того, как будет работать процедура, изложен на шестом слайде. Здесь речь идёт о следующем. Гражданин направляет на специализированный портал свою инициативу, которая.… Сделаю здесь акцент: не в форме проекта федерального закона, потому что сложно ожидать от обычного, рядового гражданина юридически выверенный текст и к нему всегда будет гораздо больше претензий, чем к сформулированной идее. Дальше формальная проверка на соответствие Конституции, чтобы уже на этом этапе отсеять совсем уже некорректные предложения. После этого идёт процесс голосования: если в течение года соответствующая инициатива набирает 100 тыс. голосов и более, то запускается обязательный для Правительства механизм (сейчас скажу, в чём его суть), с тем чтобы на Госдуму выйти. Если не набирается в течение года 100 тыс., то просто снимается соответствующая инициатива с портала.

Что должно делать Правительство? Мы уже сейчас обсуждали в кулуарах альтернативы, что можно в принципе направлять напрямую в Государственную Думу, но, поскольку это только идея в основном, то есть кто-то в Государственной Думе… Мы, во-первых, никого не можем здесь обязать, а во-вторых, кто-то должен взять на себя работу по оформлению в проект федерального закона и так далее. Поэтому предлагается следующая система, что Правительство в случае, когда 100 тыс. голосов будет набрано по инициативе, в обязательном порядке должно эту инициативу отработать, публично сказать… Если оно её не поддерживает, то объяснить публично, почему оно её не поддерживает, если поддержка получена, предлагается одна из двух форм: либо на комиссию по законопроектной деятельности, либо на Правительство напрямую.

В.В.Путин: У меня сразу вопрос есть. Смотрите, если есть какая-то инициатива и она претендует на то, чтобы быть реализованной в законе (а любой закон, как известно, должен регулировать общественные отношения), то можно себе предположить ситуацию, когда эти инициативы будут затрагивать интересы каких-то других групп населения. И мне кажется, что мы должны будем найти такой способ и такой механизм, чтобы Правительство могло учитывать и интересы этих групп населения, а не выставлять всё время Правительство в контры с авторами инициативы, потому что наверняка могут быть и другие какие-то точки зрения, и Правительство должно их все учесть. Должны учесть всё точки зрения и, соответствующим образом подготовив эту инициативу, передать для дальнейшего обсуждения в парламент.

О.В.Фомичёв: Ровно как раз это и предлагается, с тем чтобы инициатива прошла через обсуждение в рамках Правительства, когда Правительство, профильный федеральный орган получит возможность, во-первых, её подробно изучить, во-вторых, действительно учесть мнения других заинтересованных групп, которые могут…

В.В.Путин: Как учесть? Нужно, чтобы эти люди имели возможность тоже на портале высказывать своё мнение.

О.В.Фомичёв: Да, безусловно.

В.В.Путин: Может быть, инициатива будет поддержана 100 тыс., а 5 млн скажут: нет, мы просим этого не делать. И Правительство должно прислушаться ко всем и потом вместе с депутатами Госдумы принять окончательное решение.

О.В.Фомичёв: Здесь возможны два варианта, которые тоже обсуждались. Первый вариант – это когда мы говорим, что любая инициатива, которая 100 тыс. голосов набрала, заслуживает хотя бы того, чтобы Правительство её проработало, даже если они понимают, что это не совсем корректное предложение. Но просто Правительство публикует официальный отзыв, почему оно считает, что это некорректно, и вопрос забывается. Второй вариант – это когда можно разрешить голосовать не только «за», но и «против», тогда появляется возможность, если кто-то наберёт голосов «за» больше на 100 тыс., чем «против», тогда выносить. Но нам кажется, что эта система менее прозрачная, потому что тогда можно в принципе любую инициативу голосованием…

В.В.Путин: Её можно загубить. И такие последствия необязательны, даже они не нужны, но всё-таки голосовать «за» и «против» нужно разрешить, потому что надо учесть все эти мнения.

О.В.Фомичёв: То есть можно голосовать «за» и «против», но учитывать при рассмотрении голоса «за», правильно?

В.В.Путин: Но если 100 тыс. набрали, всё равно Правительство обязано рассмотреть, учитывая и другую точку зрения.

О.В.Фомичёв: Хорошо, правильно. И по результатам доклада федерального органа, если Правительство или комиссия по законопроектной деятельности принимает решение о целесообразности разработки, то Правительство качественно разрабатывает соответствующие законопроекты и по установленной процедуре вносит их в парламент. При этом, чтобы не создавалась ситуация, когда разработчик может свою идею в окончательном законопроекте и не узнать, весь процесс разработки по таким законопроектам предлагается сделать максимально публичным, с обязательной публикацией всей переписки органов власти в рамках согласования, в рамках доработки и так далее, чтобы весь процесс разработки законопроектов в Правительстве по такой общественной инициативе был максимально прозрачен. Собственно, это краткое описание алгоритма работы по таким инициативам.

И.О.Щёголев (министр связи и массовых коммуникаций Российской Федерации): Мы не усложняем в данной ситуации? Если, скажем, сама идея не найдёт поддержки парламента и будет им отвергнута, а мы до этого проделали большую работу, подготовили законопроект и затянули на несколько месяцев, а то и на год - у нас законопроекты быстро не готовятся, когда в Правительстве согласовывают… Мы просто тем самым создаём временной буфер очень большой, когда будет копиться общественное недовольство. Идея получила поддержку – 100 тыс. человек под ней подписались, и тут пошли опять все эти бюрократические игры. А потом в конце концов парламент эту идею отвергнет. Может, всё-таки поработать с парламентариями, чтобы они на уровне идеи давали оценку, стоит ли готовить законопроект?

В.В.Путин: Может, это делать параллельно, но все равно на экспертном правительственном уровне это должно быть изучено. Могут быть инициативы, связанные с большими финансовыми бюджетными расходами, это же все нужно считать.

И.О.Щёголев: Естественно.

В.В.Путин: Хороших идей много, но мало легкореализуемых. Это всё результат кропотливой работы на экспертном уровне. Можно и, наверное, полезно. Мы даже с парламентом когда работаем напрямую по нашим правительственным инициативам, нулевое чтение проходим. Можно параллельно это с депутатами обсуждать. Но с первых дней работы правительственные эксперты должны подключаться.

И.О.Щёголев: Я с этим абсолютно согласен, считаю, что так и должно быть. Просто чтобы не зацикливаться на том, что мы должны войти в парламент обязательно с готовым законопроектом. Потому что могут быть такие идеи, которые потребуют колоссального федерального закона, многосоставного, сложного… Такие законы готовятся очень долго.

В.В.Путин: Если инициатива 100 тыс., а потом парламентарии поддержат, а потом вышли на правительственный уровень, с экспертами поработали и решили, что это требует таких колоссальных затрат, что это нереализуемо в ближайшие 50 лет. И скажут: ну мы молодцы, хорошо, все «за», а в Правительстве – «против».

И.О.Щёголев: Нет, всё правильно.

В.В.Путин: А что правильно?

И.О.Щёголев: Идея есть, эксперты Правительства оценили, сказали «да, это реализуемо» или «нет, нереализуемо». Пришли в парламент, сказали, что есть такая идея, по нашим оценкам, она может быть реализована, вы, парламент, как относитесь к идее?

В.В.Путин: Так, если до конца Правительством не проработана, чего в парламенте-то обсуждать? Я не очень понимаю. Вот вы в области связи…

И.О.Щёголев: Да.

В.В.Путин: …можно напридумывать всё, что угодно. И все поддержат. Приди к вам и вашим экспертам, вы скажете «это невозможно сделать».

И.О.Щёголев: Нет, я сейчас беру тут ту ситуацию, где мы решили, что это, например, возможно сделать.

В.В.Путин: А как мы решили? Сначала надо проработать на экспертном уровне в Правительстве.

И.О.Щёголев: Ну вот мы проработали экспертизу. Пришли ко мне депутаты, беря Ваш пример, и сказали: хорошо, нам нужен новый закон о связи или какой-нибудь информационный кодекс. И сказали: есть то-то, то-то и то-то. И мы со всем этим согласились. А потом это ушло, два года мы пишем этот закон о связи. У нас быстрее с такого рода законами не бывает. Мы закон о почтовой связи два года не можем пропихнуть нигде.

В.В.Путин: Смотря какие инициативы и смотря какие законы. Есть такие, которые можно реализовать быстро, есть такие, которые требуют кропотливой работы. Вы думаете, что на площадке Госдумы быстрее это пройдёт, что ли, я не понимаю?

И.О.Щёголев: Я думаю, что, если мы будем ориентироваться на то, чтобы каждый раз даже после правительственной экспертизы входить с готовым законопроектом… Я просто про формальную сторону говорю.

В.В.Путин: А кто будет его готовить-то?

И.О.Щёголев: Просто разбить на такие этапы. Мы провели экспертизу, да, Дума поддержала, и потом мы готовый проект вносим…

В.В.Путин: Игорь, кто будет готовить сам проект?

И.О.Щёголев: Пускай Правительство потом готовит, после того как идея поддержана парламентариями.

В.В.Путин: Да какая разница – поддержана она или нет, если она не будет реализовываться два года? Я не понимаю, в чём смысл.

Д.В.Костенников (статс-секретарь, заместитель министра юстиции Российской Федерации): Извините, можно?

В.В.Путин: Да.

Д.В.Костенников: Я так понимаю, что предложение в том, чтобы парламент, как Вы сказали, в нулевом чтении рассматривал концепцию законопроекта, вот и всё.

В.В.Путин: Да, никто не против.

А.Н.Шохин: В первом чтении.

Д.В.Костенников: В этом предложение.

В.В.Путин: Нет, первое чтение – это совсем другое.

И.О.Щёголев: Это уже не концепция.

Реплика: А законопроект.

В.В.Путин: Это уже не концепция.

Реплика: Действительно, вряд ли это целесообразно, потому что действительно законы должны отработанными идти.

В.В.Путин: Пожалуйста.

А.Э.Вайно (министр Российской Федерации – руководитель Аппарата Правительства Российской Федерации): Мне кажется, площадка комиссии по законопроектной деятельности вполне позволяет даже до этапа глубокой проработки или тем более выхода в Государственную Думу с участием представителей Государственной Думы, всех министерств, представителей делового сообщества эту концепцию обсудить, вообще целесообразность или нецелесообразность проведения дальнейшей работы. Там есть представители Думы, есть представители федеральных органов власти, есть представители делового сообщества.

В.В.Путин: Это не исключает того, что можно сразу эту идею, если она на первом этапе показалась привлекательной и целесообразной... Ну что-то вроде нулевого чтения в Думе провести, почему нет? Да-да, Александр (обращаясь к А.Н.Шохину), пожалуйста.

А.Н.Шохин (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Владимир Владимирович, на самом деле среди 780, по-моему, субъектов права законодательной инициативы Правительство – всего лишь один из субъектов права законодательной инициативы, ответственность на Правительстве очень большая. Процедура принятия решения о направлении в Думу законопроекта от имени Правительства довольно сложная, в отличие от многих других субъектов права законодательной инициативы, среди коих любой депутат, любой сенатор, законодательное собрание регионов и так далее. В этой связи мне кажется, что мы дополнительную жёсткую нагрузку на Правительство даём, трансформируя идеи в законодательные инициативы, потому что любое, даже нулевое чтение – это не обсуждение инициативы, это обсуждение законопроекта, подготовленного, вообще-то говоря, к первому чтению. Именно это законодатель называет концепцией закона. Я считаю, что в принципе было бы, наверное, правильнее договориться (я здесь с Игорем Олеговичем согласен) с Государственной Думой, учитывая, что есть большинство у «Единой России» в Государственной Думе. Может быть, через принятие специального короткого закона об общественных законодательных инициативах всё-таки использовать площадку Думы и соответствующий думский портал, где эти инициативы регистрировать, направляя их на заключение Правительству и на оценку регулирующего воздействия. И тогда и комиссия по законопроектной деятельности может включаться, и другие механизмы, которые уже существуют. Это может быть более быстрой процедурой, чем, скажем, годичное рассмотрение инициативы ведомствами, потому что инициативу можно поддержать. У нас много инициатив, которые по названию быстро проходят, а потом, когда текст закона появляется, лучше бы её не было, для бизнеса очень часто такое случается. В целом можно любую идею поддержать, а когда она трансформируется в проект законодательного акта, она может оказаться прямой противоположностью. Поэтому в принципе было бы правильно, чтобы не только идеи гражданин регистрировал, но и проект закона, а для этого нужны эксперты, для этого нужно подключить общественные организации, союзы потребителей, деловые ассоциации, институты гражданского общества и так далее. В этой связи мы мобилизуем все структуры гражданского общества к этим инициативам, а не просто, как говорится, даём возможность, скажем, через голосование оценить ту или иную инициативу конкретного гражданина. Поэтому мне казалось бы, что нагрузка должна быть на Государственной Думе основная, а Правительство должно работать в режиме ОРВ, в режиме заключений, финансово-экономического обоснования и так далее. Но для этого нужно, чтобы инициативы 100 тыс. были инициативами, оформленными в виде законопроекта.

В.В.Путин: Надо подумать. Представляете, будут появляться и появляться законодательные инициативы? Они могут просто… Парламент может забросать такими инициативами Правительство просто… И потом начнётся борьба: депутаты будут говорить, что они поддерживают инициативы народа, а дурное Правительство не хочет их реализовывать. Мне кажется, это должна быть изначально солидарная работа, солидарная, общая, которая бы не мешала делу, а, наоборот, помогала ему и помогала бы реализации наиболее здравых предложений, которые будут вот таким образом появляться, а, уверен, их будет немало. Что бы ни было, у нас никакой конкуренции здесь не должно быть, понимаете? Дума – это всё-таки политический орган, законотворческий, но политический очень. Правительство – это всё-таки орган исполнительной власти и должно основывать свою деятельность на мнении экспертов, которых оно привлекает, и руководствоваться интересами всего общества, а не отдельных групп, даже если этими группами инициируются правильные вещи, полезные и интересные

Площадка комиссии по законодательным инициативам мне кажется неплохой. Там же есть представители Государственной Думы, туда можно привлечь и представителей бизнеса, и кого угодно, и всем вместе сразу обсуждать, учитывая весь спектр мнений. Пожалуйста.

М.Ю.Барщевский (полномочный представитель Правительства Российской Федерации в Конституционном Суде Российской Федерации, Верховном Суде Российской Федерации и Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации): Позвольте напомнить, что Государственная Дума является не только законодательным, но и представительным органом власти. Мне кажется, что более органично в рамках духа Конституции, чтобы народная инициатива подхватывалась и развивалась как раз органами Государственной Думы и депутатами Государственной Думы. Плюс ко всему я хочу предупредить об одной опасности: депутаты Государственной Думы будут видеть голосование в интернете, и как только набирается 95 тыс., мы никак не помешаем депутату Государственной Думы, который хочет попиариться, внести это в законопроект, если мы вот как бы исключаем их из процесса. Это первое. А если мы за ними оставляем этот процесс, то он уже попиариться не успеет, потому что всё равно это рассматривается тогда в Государственной Думе.

Что касается комиссии по законопроектной деятельности, ну вот я 11 лет в ней участвую, в её работе, я представляю себе, как это будет реально выглядеть и как там будут обсуждаться идеи. Знаете, я юрист, крючкотвор, я могу обсуждать тексты, потому что идеи все хорошие, а, как вы знаете, дьявол прячется в деталях. Как только начинается текст, получается, что это прописать невозможно. Дело не только в деньгах, дело не только в бюджете – просто механизм правовой прописать невозможно. Поэтому мне кажется, что если брать этот слайд, то между 6-м и 7-м пунктами слайда надо было бы включить ещё один – 6а. И вот это может быть экспертная группа: либо экспертная группа Государственной Думы, либо экспертная группа Правительства – это какое Вы решение примете. Вот эта экспертная группа, оценив инициативу, публично обязана, конечно, разъяснить свою позицию. Но она либо её пропускает, либо не пропускает.

Приведу простой пример: публичная инициатива – ввести смертную казнь за то-то и то-то, проверка на конституционность. Кстати, попутно замечу, два дня проверка на конституционность – это очень мало, это нереально мало. Это технический вопрос. Вот как бы не два, а двадцать. Конституции смертная казнь не противоречит. Решениям Конституционного суда – противоречит, а Конституции не противоречит. Мы её вносим? Эксперты могут сказать, что нет, мы её не можем вносить, потому что у нас мораторий, решение Конституционного суда и т.д. и т.п. Я беру самую простую вещь. Хотя идею, если её завтра выбросить в интернет, поддержит не 100 тыс., Вы понимаете, десятки миллионов! Идея распустить ГАИ – 100 тыс. подписей гарантирую в первый день – Конституции не противоречит. Значит, нужна группа экспертов, которая не только по формальному основанию… Мне кажется, это важный элемент между 6-й и 7-й позициями.

В.В.Путин: Нужно делать совместную экспертную группу – и Думы, и Правительства.

М.Ю.Барщевский: Возможно, но вот у этой экспертной группы… Мой тезис к чему сводится? У этой экспертной группы должно быть…

В.В.Путин: Я думаю, вы правы. Я согласен.

М.Ю.Барщевский: И ещё обращаю внимание, как я уже сказал, – я крючкотвор – на одну формальную проблему. 100 тыс. в Интернете. Я, например, представляю себе обращение в Конституционный суд, если это всё обретёт форму закона, об ущемлении прав граждан, не владеющих интернетом. Мы исключаем их из активного гражданского общества формально.

В.В.Путин: А они могут обратиться к тем, кто владеет.

М.Ю.Барщевский: Вот я просто бы здесь дописал другую вещь, что 100 тыс. подписей в интернет-голосовании, либо письмо, письменное обращение, тоже идентифицированное письменное обращение. Есть случаи, когда не знаешь ответа, вопрос есть, а ответа нет. Но формально, если мы записываем только интернет, то завтра бабушка Маша говорит: у меня нет интернета, меня исключили из процесса управления государством и гражданского общества.

В.В.Путин: Бабушка Маша пойдёт и соберёт 100 тыс. подписей, да? Интернетом она не владеет, но способностью собрать 100 тыс. подписей она владеет? Я что-то таких бабушек с трудом могу себе представить.

М.Ю.Барщевский: Я имею в виду, что она может письмо написать. Владимир Владимирович, у меня нет ответа, я повторяю ещё раз, я обращаю внимание на то, что здесь некая загогулина имеет место быть, а как её решить, я не знаю.

В.В.Путин: Хорошо, давайте подумаем. Прошу вас.

Р.У.Гаттаров (член комитета по науке, образованию, культуре и информационной политике Совета Федерации): Уважаемый Владимир Владимирович, мы с Робертом (Р.А.Шлегель – заместитель председателя комитета по физической культуре, спорту и делам молодёжи Государственной Думы) здесь Федеральное Собрание представляем. С июня прошлого года мы занимались вопросом электронного парламента в рамках президиума президентской комиссии по развитию информационного общества. Мы написали концепцию, осенью её даже приняли за основу, но после Вашего предложения, которое было в статье, которую мы сейчас обсуждаем, мы решили её доработать. На данный момент мы спросили у избирателей, пользователей, как они видят «электронный парламент», что бы они хотели, чтобы было отражено, какие идеи вы предложили бы «электронному парламенту». Это сейчас реализовано на площадке http://dumaem-vmeste.ru. Буквально вчера мы её запустили, и за два дня больше 20 тыс. заходов, и есть уже 200 предложений. Мы этим путём идём параллельно. Мы считаем, безусловно, что парламент должен участвовать в этой работе.

Олег Владиславович (О.В.Фомичев) привёл пример английский, а в Германии реализована другая система: точно так же есть 100 тыс. в бундестаге на их площадке, а после этого оно попадает в специальный комитет бундестага, где рассматривается, пойдёт оно дальше рассматриваться в профильных комитетах или не пойдёт. Может быть, мы всё-таки включим Федеральное Собрание, совместно и Государственную Думу, и Совет Федерации, для того чтобы… Это правильно. Вот Вы говорили о защитном механизме, как раз Государственная Дума и Совет Федерации могут быть в том числе тем защитным механизмом. Совет Федерации представляет регионы, за Государственную Думу голосовали десятки миллионов людей, и очень разных. Там есть представители профсоюзов, других общественных организаций. И это тоже как раз тот защитный механизм, который не допустит (вот я коллегу Барщевского поддержу) неких популистских предложений, которые, безусловно, наберут большое количество откликов, и здесь тогда уже с одной стороны будет общество – миллионы, может быть, десятки миллионов человек, а с другой стороны – Правительство, которое будет говорить, что та или иная инициатива не может пройти. Вот этого бы не хотелось. Я говорю как раз про то, что если предложение ввести смертную казнь снова наберёт миллионы голосов, а потом Правительство…

В.В.Путин: Давайте мы оставим в покое смертную казнь, давайте возьмём какой-нибудь другой, налоговый какой-нибудь такой закон новый.

Реплика: Да, налоговый тоже. Может быть, там подобные вещи, то есть то, что... Ну очень красиво уйти, запретить один налог, или два, или три, или все налоги. Конечно, за это люди многие проголосуют.

В.В.Путин: Что вы предлагаете? Чтобы сначала инициатива поступила именно в парламент?

Реплика: Именно в парламент.

В.В.Путин: Минуя правительство?

Реплика: А потом уже совместно с правительством мы готовили законопроект всё-таки.

Д.Н.Козак (заместитель Председателя Правительства Российской Федерации): Мне кажется, у нас вот есть 780...

Реплика: Способов.

Д.Н.Козак: ...авторов законодательных инициатив, появляется 781-й. Здесь отработан механизм работы с законопроектами, любой автор законодательной инициативы обязан направить закон на заключение в Правительство. Сегодня, правда, это только в случае, если требуется выделение дополнительных финансирований из федерального бюджета, хотя вот на это инициативу можно распространить во всех случаях. И чтобы не было противостояния там, так сказать, общественности, парламента: кто-то встал на сторону общественности и так далее... Просто мне кажется, что во всех случаях должен быть текст законопроекта, он должен поступать в Правительство, если за него проголосовали 100 тыс. человек, Правительство обязано дать на него заключение и отправить парламенту, а парламент с учётом заключения Правительства – принять решение. Мне кажется, это самый такой политически наименее ущербный путь и стандартный путь законодательной инициативы. Просто есть...

В.В.Путин: Нам нужно создать такой механизм, который бы селектировал предложения таким образом, чтобы отбрасывал ненужные либо неисполнимые и выбирал всё, что нужно обществу и государству, но не превращал весь этот механизм в какую-то площадку политической борьбы. Нам нужна технологическая работа со здравыми предложениями, которые могут поступать от граждан, а таких предложений, повторяю, будет очень много. И чтобы не создавать какой-то политической возни вокруг этого, нам нужен солидарный орган. Вот здесь коллега предложил, чтобы было создано такое экспертное сообщество с участием и Правительства, и представителей обеих палат парламента. Мне кажется, что это очень здравое предложение. Да, пожалуйста.

А.Н.Арбузов (член Общественной палаты Республики Хакасия): Спасибо. Мне кажется, что говоря «а», нужно говорить и «б». Если мы предлагаем населению озвучивать некие инициативы, которые житель нашей страны поддерживает, то, может быть (в качестве идеи предлагаю), отдать на откуп самому же населению формирование экспертного сообщества, потому что у нас в стране есть достаточно грамотные люди, специалисты и не все они работают только в Правительстве, Государственной Думе. Помимо формирования этого экспертного сообщества технология краудсорсинга позволяет описать и текст законопроекта, оценивать его и, собственно, замкнуть этот цикл. Просто разработать технологически эту площадку (мне кажется, что у нас есть даже примеры этого), и, просто задав правила игры, связанные с какими-то ограничениями, объёмами финансирования, само население, сами участники этой инициативы и разработки законопроекта могут довести до ума. Дальше останется только пройти итоговую экспертизу в Правительстве и принять или не принять этот законопроект в Государственной Думе.

В.В.Путин: Мы можем, конечно, и не будем возражать, а, наоборот, это будем только приветствовать, если инициаторы той или иной идеи ещё и создадут в ходе обсуждения своего предложения какую-то инициативную экспертную группу. Безусловно, это можно и нужно сделать, но без экспертизы Правительства закон не может поступить в Государственную Думу, это исключено. Если бы мы вот так поступили, у нас пенсионный возраст в стране уже был бы 65 лет сегодня и для мужчин, и для женщин. Мы понимаем, что это для России сегодня неприемлемо и не нужно. А без мнения Правительства такие вопросы не должны выноситься на суд депутатов парламента страны. Но то, что инициативная группа либо какой-то конкретный человек, предлагая ту или иную идею, может бросить клич в Сети, собрать экспертную группу, разработать проект, текст, провести общественную экспертизу, – здесь нет ничего плохого, только плюс. Только всё равно это сначала должно пройти через Правительство Российской Федерации.

А.Н.Арбузов: Может, здесь как раз и разработать те самые правила или ограничения, за которые законопроект не должен выходить. И вот здесь как раз…

В.В.Путин: Мы не сможем универсально разработать такое ограничение, потому что, если мы обозначим, как вы предложили, какие-то даже, скажем, ограничения, связанные с объёмами финансирования… Но допустим, мы для одной инициативы, под которой подпишется 100 тыс. человек, разработаем какие-то ограничения, я условно говорю – 1 млн или 10 млн, или 1 млрд рублей. Но таких инициатив может быть миллиард, и это уже будет миллиард миллиардов. Невозможно, мы просто не сможем никогда сверстать бюджет, потому что мы не будем заранее знать, что и сколько это будет стоить, а ограничить верхний предел для всех инициатив – тоже бессмысленно. Это тогда что важнее, что второстепенно, мы же никогда не определим, и всегда кто-то сможет сказать: вот вы мою важную инициативу забаллотировали, а менее важную, такую-то, взяли на вооружение, продвинули, приняли закон и её отфинансировали. Это будет кривая практика.

А.Н.Арбузов: Надо искать.

В.В.Путин: Мы для этого и собрались. Пожалуйста.

Р.А.Шлегель: Владимир Владимирович, на сайте Государственной Думы есть система, которая называется «Вече». Эта система как раз предусмотрена для обсуждения законопроектов. И, на мой взгляд, есть и другие такие системы, и она в том числе подходит как для формирования пула экспертов по разным темам, так и для того, чтобы обсуждать непосредственно законодательные инициативы и поправки, которые бы туда вносились. Она также обладает возможностью идентификации с помощью портала «Госуслуги», то есть туда просто так человек не зайдёт, он должен для этого быть идентифицирован соответствующим образом. Я считаю, что идеи, которые в принципе могут набрать 100 тыс., могут попадать туда для экспертной оценки, или нулевого чтения. И потом, после этого уже определится субъект законодательной инициативы?

В.В.Путин: Да-да, это можно, но то, что ваш коллега справа предложил, он имел в виду, что инициаторы идеи сами собирают какую-то экспертную группу, разрабатывают текст, предлагают. Это так? Я правильно понял? Я считаю, что это очень хорошо. То, что на портале какие-то эксперты работают на постоянной основе, – это тоже хорошо. Люди, которые выступают с той или иной инициативой, могут воспользоваться и этим. Но они и сами должны иметь право, возможность собрать экспертов, обсудить с ними, выработать даже текст законопроекта и предложить его потом.

Р.А.Шлегель: Может быть, ранжир экспертов? Условно говоря, есть эксперты, которые наделены определёнными полномочиями от Правительства или от Государственной Думы, и есть эксперты, назовём их условно «народные». Это люди, которые обладают определённым рейтингом, за которых голосуют или которые активно участвуют в обсуждении. Такая система, она так устроена, что чем больше ты оставляешь комментариев, тем лучше тебе выставляют оценки сами участники голосования, тем выше твой ранжир по экспертной линии. И получается, что в итоге мы получим более-менее взвешенную экспертную оценку.

В.В.Путин: Нет, мы не получим более взвешенную, мы получим хорошие рейтинги, но это совсем не значит, что это будет взвешенный законопроект, который будет обеспечен финансами и может быть реализован. Ведь хороших идей много – мало идей, позволяющих реализовать эти хорошие идеи, вот в чём проблема. Была у нас хорошая идея построить коммунизм, но вместо него, как известно, в 1980 году провели Олимпийские игры в Москве – это оказалось дешевле. Идей хороших много, возможности реализовать ограничены, а нужно, чтобы как раз в ходе экспертной оценки и были предложены такие варианты, которые бы позволили эти хорошие идеи реализовать. То есть и идея, конечно, сама нужна, разумеется, и способы её реализации. Но это не исключает того, что вы сказали, я не против. Конечно, есть площадка определённая в интернет-сообществе, и, конечно, этим можно и нужно воспользоваться, но не нужно туда в обязательном порядке кого-то загонять. Если кто-то хочет и в состоянии сам организовать экспертную оценку, создать экспертную группу тоже в Сети, – сейчас это несложно сделать. Достаточно быстро можно эффективно собрать группу заинтересованных лиц, бросить клич такой, и многие откликнуться, я знаю, то есть я уверен просто в этом.

Пожалуйста.

А.А.Ослон (президент фонда «Общественное мнение»): Спасибо. Мне кажется, что понятие инициативы должно быть более чётко определено. Скажем, есть идея что-нибудь сделать, усовершенствовать в ГАИ, а есть другая идея – ГАИ ликвидировать. На самом деле это совершенно два разных класса: усовершенствовать – это задача, а ликвидировать – это решение одно из возможных. А если ставится задача, то будь это в Сети или не в Сети, связано с законом или нет, всегда возникают те или иные решения, которые можно взвешивать относительно этой задачи и анализировать, насколько хорошо решается задача и насколько велики риски, что, при улучшении чего-то одного, другое испортится. Если же не проводить различия между задачами и решениями, то тогда возникнет поток стихийных, спонтанных идей, где будет полная каша. Когда мы проводим опросы, мы такие вопросы задаем (ну что делать?) и получаем – это даже невозможно вообразить, какое разнообразие. Какое-то время назад мы даже брали самые неожиданные ответы на такие вопросы и публиковали под рубрикой «Нарочно не придумаешь». Это очень интересно, но это не конструктивно. Конструктивно – постановка задачи и, соответственно, появляется субъект, который занимается этой задачей и который просматривает, фильтрует, апеллирует к участникам на предмет более активного соучастия в решении этой задачи. Тогда вопрос про решение проблемы ГАИ приобретает рамку, а сама задача должна иметь свой рейтинг – какими задачами надо прежде всего заниматься. Таким образом, прежде всего нам надо ранжировать задачи с помощью людей, экспертов – это одна половина, а другая половина – это заниматься решением задачи, и тогда многие вещи, которые здесь возникают, снимаются автоматически.

В.В.Путин: В практическом плане что вы предлагаете?

А.А.Ослон: Во-первых, понятие «инициатива» не надо путать с законодательной инициативой, поскольку слово «законодательная инициатива» определено – это текст. Над текстом надо работать. А всё, что здесь происходит в данном контексте с инициативами, – это до текста. Должен быть субъект, занимающийся задачей, не важно это - ведомство, это - думская группа. Есть кто-то, кто занимается задачей, и в конечном счёте в качестве результата этой работы должен возникнуть текст, а для решения этой задачи он привлекает население, активных граждан, неравнодушных граждан, которые помогают решать. И тогда эти граждане, их инициативы связаны с этой задачей. Если по такой структуре рассуждать, тогда всё становится на свои места, а если не структурировать высказывания идей людьми, то тогда это будет полная каша.

В.В.Путин: Ну так как вы предлагаете всё-таки практически построить эту работу?

А.А.Ослон: В реализации такой системы должны быть как подсистема постановки задач так и подсистема решения задач.

В.В.Путин: Секундочку. Теперь скажите нам простым русским языком: вот поступила инициатива, 100 тыс. подписантов есть, дальше как выстраивать работу? Куда она поступает и кто и как с ней начинает работать?

А.А.Ослон: Если речь идёт об инициативе под названием «формулировка задачи», эту задачу следует передать в инстанции, которые будут заниматься решением задач.

В.В.Путин: В какие? Вот здесь у нас уже спор пошёл: в какие? Сразу в Думу, в совместную комиссию – в какие инстанции?

А.А.Ослон: Самое логичное - чтобы разработкой решения задач занимались исполнительные органы.

В.В.Путин: То есть в Правительство?

А.А.Ослон: Конечно. Но идёт снизу предложение заняться этой задачей.

В.В.Путин: Понятно.

А.А.Ослон: 100 тыс. подписей собрано – тогда надо и заниматься.

В.В.Путин: Понятно. Тогда, если позволите, подведу сейчас черту под нашей с вами дискуссией. Если 100 тыс. подписей собрано, то они могут быть оформлены двумя способами: либо в виде текста проекта закона (ведь люди могут и это сделать с привлечением экспертного сообщества в интернете, допустим), или просто сформулирована идея, которая набрала 100 тыс. подписей. В любом случае это поступает на правительственную площадку, и, как мы уже договорились, не просто в Правительство, а, скажем, в промежуточное звено – какую-то комиссию, где работают и члены Правительства, и члены парламента, причём обеих палат. Нормально?

А.А.Ослон: Да, это нормально, только нужно всё время понимать, что идеи, поступающие от людей, могут быть задачей, которой следует заниматься, а могут быть предложением, как решать определённую задачу.

В.В.Путин: Но и то, и другое... Речь идёт о будущей возможной законодательной инициативе, и чтобы она приняла такое качество, она должна пройти через горнило вот этой комиссии, о которой мы сказали.

А.А.Ослон: Конечно, а дальше должна попасть к одному из возможных источников инициатив. Их 780?

В.В.Путин: Нет, секундочку. Эта идея обсуждается в этой совместной комиссии Правительства и парламента, состоящего из двух палат, и постоянно находится в поле зрения инициатора, автора и всего сообщества, которое поддержало эту идею, потому что обсуждение текста, формулирование тех или иных проблем, задач и способов решения постоянно будут в Сети находиться в открытом доступе.

А.А.Ослон: Так вот создание текста и обсуждение текста – это уже процесс решения этой задачи.

В.В.Путин: Отчасти.

А.А.Ослон: А в итоге этой работы возникает, собственно, текст законопроекта.

В.В.Путин: Да. Итак, я хочу, чтобы мы всё-таки закончили не на знаке вопроса, а на точке. Поступила инициатива в той или иной форме, она дальше двигается в экспертную комиссию, о которой мы сказали, там обсуждается, естественно, в открытом режиме, и эта комиссия при открытом обсуждении приходит к какому-то выводу: либо дальше её продвигать, либо завершить её обсуждение, объяснив, почему она неисполнима. Так? Я вас понял, спасибо. Прошу вас.

П.Б.Шелищ (председатель Общероссийской общественной организации «Союз потребителей Российской Федерации»): Я бы предложил вернуться к предыдущей развилке, потому что, мне кажется, принципиальный вопрос – что считать законодательной инициативой? Полагаю, что ею надо считать только законопроект, потому что предложение создать новый закон «О связи»… Как вы будете на него реагировать? Может быть, и надо…

В.В.Путин: На экспертной комиссии это будет обсуждено и так же в открытом режиме с обоснованием своей позиции будет заявлено: этот вопрос рассматривать, мы считаем, нецелесообразно. Вот и всё.

П.Б.Шелищ: До появления законопроекта всё, что говорилось коллегами и что Вы поддержали, на мой взгляд, абсолютно правильно – можно вести публичную работу по его подготовке под идею. Но не надо идеями грузить власти. Надо грузить их проектами, работать надо с проектами, иначе будет неэффективно.

В.В.Путин: Вы говорите о том, что никакие идеи, набравшие даже 100 тыс. подписей, рассматриваться не должны, а должны рассматриваться только проекты документов, которые предлагаются соответствующими инициативными группами либо конкретными гражданами?

П.Б.Шелищ: Это поможет консолидации граждан вокруг идеи.

В.В.Путин: Понятно, я хочу тогда вернуть этот вопрос к сегодняшнему докладчику – заместителю министра экономического развития. Вы предполагали как: это будут оформленные законодательные инициативы в виде документов или проектов документов, либо это только идеи?

О.В.Фомичёв: Это, безусловно, только идеи, потому что требовать от гражданина оформить законопроект во всех правилах юридической техники, на наш взгляд, некорректно. Более того, это же не монополия. Мы не создаём здесь монополию Правительства на рассмотрение каких бы то ни было инициатив. У нас действительно есть много субъектов законодательной инициативы. Если какой-то из депутатов увидит, что 80 тыс. голосов набрано, и возьмёт и разработает законопроект, который поступит потом на заключение Правительства, и Правительство скажет, что он хороший, – очень хорошо. Правительство было в этом случае освобождено от необходимости разработки этого сложного законопроекта. В этом смысле я не вижу риска. У нас все остальные способы донесения законодательных инициатив до всех субъектов остаются. Этот способ на самом деле - тяжёлое бремя для Правительства, когда Правительство обязано рассмотреть ту инициативу, которая набрала 100 тыс. голосов. Понятно, что требования к формулированию такой инициативы, безусловно, нужно задать. На том же портале в Великобритании есть кнопочка, нажимаешь – на ней написано, что такое «e-petition», на неё нажимаешь, и там написано, что это такое и чем е-петиция не является. То есть там можно написать, что нельзя давать предложения, они будут отсортированы, условно говоря, отменить правительство. Вот это не будет приниматься.

В.В.Путин: Хорошо. Чего-то ещё у вас есть?

О.В.Фомичёв: Да.

В.В.Путин: Пожалуйста.

О.В.Фомичёв: Это только первый из вопросов. Второе – это собственно процедура обсуждения. Мы сейчас проговорили вопросы инициирования неких законодательных изменений, но есть ещё, естественно, разработанные законопроекты, нормативно-правовые акты… Также граждане должны получить возможность принимать самое активное участие в их обсуждении и доносить своё мнение. Здесь как раз могут использоваться разные информационные технологии. На слайде №8 опять же зарубежная практика. Буквально два примера, они есть практически во всех странах – и в Европе, в Азии, в очень многих есть. Это европейские и американские, через которые проходят публичные консультации.

На слайде №9 это то, что уже делается в Российской Федерации. Первое – это pravo.gov.ru, это общественная экспертиза общественно значимых законопроектов. Второе – это портал, который уже фактически готов, и мы его в августе планируем как раз ввести в эксплуатацию. Это портал, на котором, во-первых, будут размещаться все проекты нормативно-правовых актов, которые проходят процедуру оценки регулирующего воздействия. И мы предлагаем на нём размещать все проекты нормативно-правовых актов, которые готовятся в Правительстве. Что это позволит сделать? У нас на сегодняшний момент есть требование о том, чтобы проекты нормативно-правовых актов публиковались в интернете, но они публикуются на сайтах самих ведомств. Где там на сайтах они зарыты? За какими из сайтов ведомств и бизнес-сообществ обществу нужно следить, чтобы увидеть эту инициативу? Естественно, это всё для гражданина сложно. Поэтому предлагается создание единой точки входа. Как она будет работать, показано на слайде №10. Это фактически доска объявлений, на которой сосредоточена вся нормотворческая деятельность, объявления обо всей нормотворческой деятельности Правительства. То есть, зайдя на один сайт, можно увидеть все проекты нормативно-правовых актов, которые разработаны, на какой они стадии находятся: либо это стадия начала разработки, либо это уже публичное обсуждение, либо обсуждение закончено и проект вывешен. Естественно, это опять же не отменяет возможности обсуждения, краудсорсинга на любых других площадках, но это официальный портал, где сосредоточены все нормативно-правовые акты, их достаточно легко посмотреть, проработать.

Теперь просьба перелистнуть на 12-й слайд. Речь идет об открытости. Это один из ключевых моментов обеспечения участия граждан в совершенствовании государственного управления. На сегодняшний момент у нас есть целый ряд достаточно хороших законодательных нормативно-правовых актов. Это закон об обеспечении доступа к информации, постановление Правительства, под него сделанное, технические требования, требования к лингвистическим и прочим средствам, то есть у нас фактически зарегламентирована вся деятельность органов власти по тому, как они должны делать в свободном доступе информацию для граждан.

Мы проводили такой мониторинг: на сегодняшний момент (по 2011 году у нас данные) 53% сайтов ФОИВ в целом обеспечивает необходимый уровень открытости, по органам власти субъектов это несколько выше – 64%, по муниципальным образованиям (мы брали 12 городов-миллионников) это совсем небольшая цифра. Здесь положительная динамика, безусловно, есть.

Но что предлагается ещё сделать? Это сделать некий механизм общественного контроля, когда гражданин, заходя на сайт конкретного органа государственной власти, мог бы нажать на кнопку с оценкой этого конкретного сайта, и вся эта информация собиралась бы в одном месте, и можно было бы в этом смысле делать механизм общественной оценки. Не экспертной, которую мы все равно будем проводить, где просто эксперты садятся и смотрят, как на сайте, что и где находится, а именно с точки зрения пользователя.

На следующем слайде, на наш взгляд, очень важный компонент открытости. У нас все органы власти накапливают огромные объёмы разного рода информации, которая в принципе могла бы быть очень даже востребована и гражданским обществом, и разработчиками программных продуктов – кем угодно. Она не закрытая, но никто не считает нужным её публиковать именно в машиночитаемом виде. Здесь примеры приведены: это информация о госрасходах, расположении школ, больниц, детских садов и т.д. В тех же США такая информация публикуется на сайтах и делаются приложения для мобильных телефонов, компьютеров, которые позволяют на основе доступной информации получать данные о преступности в своём конкретном районе, о том, где находится ближайшая поликлиника. В нашем случае, например, у нас все региональные энергетические комиссии публикуют в соответствии с новым законодательством у себя на сайтах таблички с тарифами на подключение к энергосетям, но всё это делают в разном формате и в разных регионах. В принципе, можно было бы сделать калькулятор, который собирал бы эту всю информацию и позволял бы любому предпринимателю на основе данных о его регионе и муниципалитете просто буквально тремя щелчками определять тариф на подключение. Для этого даже ничего нового делать не нужно – нужно просто, чтобы эта информация была доступна в машиночитаемом виде. Мы как раз хотим предложить к середине лета установить порядок, требования к размещению такой открытой информации органами власти, для того чтобы они были использованы уже гражданами.

Следующий слайд. Если мы говорим об открытости и оценке органов власти гражданским обществом и гражданами, получателями государственных услуг - у нас последние годы несколько видов мониторингов ведётся по качеству оказания государственных услуг. Мы предлагаем их объединить, с тем чтобы у нас можно было по каждой госуслуге, по каждому ведомству из разных источников – из экспертного мониторинга, из отзывов самих получателей госуслуг, из социологических исследований – свести всё воедино, чтобы по каждой услуге органа можно было получить более или менее реальную информацию о том, насколько качественно либо этот орган, либо эта услуга оказываются, как про это и сами граждане отзываются, и как независимые исследования показывают соответствующее качество.

Я думаю, что мы ещё в рамках сегодняшнего обсуждения будем об этом говорить, это вопрос, связанный с досудебной защитой. В Вашей статье есть фраза такая: «Общественное мнение получит право подавать судебные иски в защиту интересов своих участников». Это даст возможность гражданину не оставаться один на один, условно говоря, с органами власти. Мы здесь как министерство отвечаем в первую очередь за вопросы предоставления государственных услуг населению, поэтому я в этой узкой части скажу, а остальное Министерство юстиции, я думаю, добавит. У нас проблема в следующем: естественно, при получении государственной услуги у нас сейчас никакого давления со стороны потребителя нет, потому что дешевле просто заплатить взятку, чем идти по судам, условно говоря, из-за копеечного вопроса. При этом сверху тоже сигналы не проходят до конкретного чиновника, несмотря на все наши инициативы по повышению качества. Качество повышается несильно. Мы ввели процедуру досудебного обжалования, которая облегчает гражданам процедуру апелляции, но она не решает одного вопроса – того самого, когда гражданин всё равно остаётся с органом власти один на один. Поэтому в отношении государственных услуг можно, и мы предлагаем это сделать – вписать в 210-й закон норму о том, чтобы права таких граждан могли защищать общественные организации.

И последний слайд №17 – это наше предложение по конкретным поручениям. По двум из них срок – 1 сентября. В принципе можно сделать их и быстрее, но мы как раз считаем, что именно по этим поручениям необходимо их широкое общественное обсуждение, с тем чтобы мы, как бы принимая решение об общественном суждении, его не избегали в процессе принятия самих этих решений. Ну и если говорить о том, что у нас тут есть необходимость защиты гражданина перед лицом государства на уровне конкретных чиновников и, естественно, есть такая же проблема в отношении бизнеса (они тоже, думаю, сегодня уже скажут), но вот сейчас обсуждаются два варианта введения уполномоченных по правам бизнеса: либо вариант независимого на уровне Правительства, либо вариант с Прокуратурой. Мы – в процессе обсуждения, не готовы сейчас какой-то один из этих вариантов выбрать. Вот в этом кругу предлагаем тоже взаимодействовать. Спасибо за внимание.

В.В.Путин: Спасибо. Есть ещё по этому вопросу? Прошу вас.

Ф.Ф.Хакимова (генеральный директор ОАО «Автовокзалы и автостанции Самарской области»): Спасибо. Хакимова Фэния. На мой взгляд, нужен закон, который определит порядок разработки, инициирования, экспертизы, парламентских слушаний и принятия закона, который должен содержать в обязательном порядке и порядок, и место размещения законопроекта, и основание отклонения, и основание дальнейшего прохождения законопроекта, и, конечно, в обязательном порядке сроки для парламентских слушаний.

В.В.Путин: Каких парламентских слушаний? По этим инициативам?

Ф.Ф.Хакимова: Нет, уже по законопроекту.

В.В.Путин: По законопроекту, который может возникнуть на основе этой инициативы, да?

Ф.Ф.Хакимова: Да, то есть в любом случае нужен общий закон, который бы определял порядок инициирования, разработки, дальнейшего прохождения, обсуждения.

В.В.Путин: Как бы всю судьбу этой инициативы прослеживал?

Ф.Ф.Хакимова: Да.

В.В.Путин: Регламентировал бы.

А.Н.Шохин: Владимир Владимирович, речь идёт, наверное, о законе, который в 1995–1996 годы даже был принят в первом чтении в Думе, но с тех пор, как говорится, движения не было. Это закон о порядке принятия федеральных законов – федеральных конституционных законов, в который можно было бы инкорпорировать и процедуру обсуждения вот этих общественных законодательных инициатив.

В.В.Путин: Ну можно так, а можно отдельно по этим инициативам.

А.Н.Шохин: Ну одно с другим, безусловно, так сказать, связано. Можно отдельными законами это регулировать, но тем не менее необходимость такого закона в последнее время чаще возникает. Нас, например, бизнес-сообщество, коллеги меня поддержат, достаточно давно интересует общественное публичное обсуждение перед вторым чтением, потому что у нас много случаев было, когда во второе чтение идёт законопроект, который сильно отличается от того, который с нами обсуждался в рамках публичных процедур перед первым чтением. Причём это одни из ключевых законов: это антимонопольное законодательство, это, например, КоАП, в который неожиданно вдруг вернулись нормы приостановки на 90 дней деятельности организаций, которые до этого вроде бы изымались и заменялись административными штрафами. Сейчас у нас есть ощущение, что Гражданский кодекс во всех его четырёх частях будет принят очень быстро без процедуры общественного обсуждения; та же пенсионная реформа и так далее… То есть если такой закон будет – с включением публичных процедур, в том числе перед вторым чтением, это сильно облегчит в том числе и участие гражданского общества на всех стадиях обсуждения законопроектов, кем бы они ни вносились. Не только тех инициатив, которые идут по схеме, с которой мы начали обсуждение, но и всех других инициатив, которые вносятся субъектами права законодательной инициативы, а также нормативно-правовых актов федеральных органов исполнительной власти.

И ещё, хотя Олег Владиславович эту тему сильно не развивал: по оценке регулирующего воздействия. Там есть тоже несколько сюжетов, в частности, сейчас на выходе постановление Правительства, по сути дела, о процедуре и оценке регулирующего воздействия и обсуждения целесообразности принятия того или иного нормативно-правового акта фактически всеми федеральными органами исполнительной власти. Мы считаем, что это очень важное постановление, его нужно как можно быстрее выпускать, хотя есть определённые вопросы. В частности, было бы, наверное, правильно эту процедуру распространить не только на нормативно-правовые акты федеральных органов исполнительной власти, но и на, скажем, проекты постановлений Правительства и более широко толковать вопросы, по которым идёт оценка регулирующего воздействия: в частности, все законопроекты и нормативно-правовые акты, которые направляются на согласование с Минэкономразвития, можно было бы направлять и на оценку регулирующего воздействия. И есть целый ряд других вопросов по совершенствованию оценки регулирующего воздействия, но здесь ключевые вещи – второе чтение законопроектов, и вот этот проект постановления Правительства, который как бы на сносях находится, мы просили бы ускорить его принятие.

В.В.Путин: Хорошо, мы это тоже учтём, но а вот предложение... Мы сейчас обсуждаем всё-таки конкретную тему, связанную с инициативами граждан, и я прошу это министерство иметь в виду. Нам действительно нужно иметь порядок прохождения этих инициатив, чтобы была понятна его судьба, чтобы они не умирали один за одним бесследно и непонятно, что с ними происходит. А если они отвергнуты по каким-то причинам – значит, тогда инициаторы должны понимать почему. Если они находятся на какой-то стадии рассмотрения, где-то застряли, что вполне можно себе представить (это же зависит от сложности предложенных проблем), то тогда участники этого процесса должны быть тоже в гуще событий, знать, что происходит и на какой стадии что у нас обсуждается. Подумайте над этим.

Ф.Ф.Хакимова: Я имела в виду не только гражданские инициативы, а вообще любую инициативу законодательную, которая сегодня и общественные организации, и депутаты, и субъекты, и в том числе и граждане… То есть должен быть общий закон, который определяет порядок прохождения законов, разработки, инициатив. И вот опять-таки...

В.В.Путин: Ну это то, что Александр Николаевич сказал, по сути.

Ф.Ф.Хакимова: Да, вот что имеется в виду.

В.В.Путин: Александр Николаевич то же самое сказал сейчас. Ну, повторил ваше предложение. Но это в том числе в полной мере относится к этим гражданским инициативам, которые мы сейчас обсуждаем.

Б.Ю.Титов (председатель Общероссийской общественной организации «Деловая Россия): Спасибо, Владимир Владимирович. Я о той части доклада, которая касалась общественного защитника и омбудсмена. Честно говоря, действительно дискуссия большая, но если мы действительно опираемся на краудсорсинг, то по второму вопросу, по омбудсмену, мы краудсорсинг уже провели. И конечно, мы поставили это на голосование в своей, по крайней мере в своей, организации – получили не одну сотню ответов, и больше 80% заявили о том, что, конечно, должен быть защитник, омбудсмен и это должен быть представитель, всё-таки человек с опытом бизнеса, но при этом имеющий авторитет во власти, то есть человек, который мог бы стать вот таким посредником между властью и бизнесом.

Я должен сказать, что вторая инициатива тоже очень интересная, но, честно говоря, очень сложно представить… Например, мы говорим о том же общественном защитнике… Омбудсмен тоже, наверное, должен выполнять функцию общественного... может в судах выполнять эту функцию. Но очень сложно себе представить прокурора, задача которого – поддерживать защиту, то есть прокурор – это всё-таки обвинение. Он всегда должен нападать. Защищая бизнес сегодня в качестве... то он должен защищаться. Поэтому, конечно, должен быть защитник, адвокат бизнеса прежде всего, который выступает и в судах, и в целом в своей работе в качестве адвоката.

Кроме этого, конечно, ещё один аргумент в пользу непрокурора: конечно, прокурор всегда будет, если он даже зам.главного прокурора, он будет всегда прежде всего под мнением своего ведомства, он никогда не будем независим. На нём будет, конечно, его работа, на его мнение откладывать... То есть он будет защищать интересы бизнеса, но всё-таки он будет ещё под мнением своего ведомства находиться, поэтому, конечно, полной независимости в этом смысле он иметь не будет, и конечно, должно быть нейтральное... Вот Министерство экономического развития предложило, чтобы это было в ранге вице-премьера – это хорошая идея, потому что у него будет много полномочий, но дело в том, что в этом случае не будет той независимости, которая могла быть. Здесь надо посмотреть всё-таки это сочетание полномочий и независимости этого человека, но это всё-таки должен быть адвокат.

И ещё один момент, извините, Владимир Владимирович, по поводу общественного защитника. Нам кажется, что этого недостаточно, потому что всё-таки есть такие вопросы, которые требуют его функций как истца, например, в пользу неопределённого числа лиц. Его полномочия как адвоката, общественного защитника не будут давать ему возможности быть одновременно истцом в суде. Здесь необходимо поработать всё-таки над тем, чтобы и у общественных организаций, и у омбудсмена были вот эти полномочия выступать от имени неопределённого числа лиц в качестве истца в суде.

В.В.Путин: Сейчас, секундочку. Пожалуйста, Борисов.

С.Р.Борисов (президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА России»): Владимир Владимирович, нам бы в ходе этого обсуждения вместе с водой и ребёнка не выплеснуть, потому что всё это обсуждение идёт, как будто у нас гражданского общества, более-менее уже выросшего, нет. Мы как будто с чистого листа что-то моделируем: будет поток инициатив, люди, сидящие на диванах, начнут генерировать творчество, подключатся «твиттеряне». Вот ищем площадки экспертные, какие бы они могли быть, но вспомним, когда оценка регулирующего воздействия создавалась, когда работает комиссия по административной реформе, весьма эффективно – комиссия по законопроектной деятельности… Действующие институты гражданского общества там работают, и я думаю, что Анна Владиславовна (А.В.Попова), Антон Эдуардович (А.Э.Вайно) могут сказать, с каким качеством они работают там. Может быть, действительно нужно найти алгоритм включения на определённой стадии появления такого рода массива инициатив – стотысячных, может быть, там десяти-, пятнадцатитысячных инициатив – позиции того же экспертного сообщества, которое уже достаточно выросло в общественных организациях сегодняшних? Что мы, в этот сложный период времени росли для чего? Для того чтобы отсиживаться и со стороны наблюдать за этим процессом? Мы готовы включаться, готовы делать такую же экспертизу. Она, может быть, и позволит степень реалистичности оценить. Мне кажется, надо уж интегрировать и включить те институты гражданского общества, которые сейчас накрывают практически все составляющие нашего бытия в эту создающуюся систему.

В.В.Путин: Прошу вас.

С.Н.Катырин (президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации): Владимир Владимирович, я поддержал бы эту точку зрения. У нас есть выстроенный механизм, который тоже, на мой взгляд, и в Правительстве работает, и с Госдумой позволяет контактировать, и оценка регулирующего воздействия – всё, что за этим следует. Поэтому, если мы хотим инициативу граждан в этом плане учесть, надо, мне кажется, наращивать на то, что у нас уже создано – и правительственная комиссия, которая существует, и другие комиссии.

Вы говорили о площадке. Мне кажется, соединить ту, что работает в Госдуме (вече, или как правильно называется то, что сейчас излагалось с точки зрения Министерства экономики?), на вот этой экспертной площадке – и будет всё работать в сочетании с теми механизмами, которые сегодня есть, и в Правительстве, в нашей работе с Госдумой. И какие-то параллельные структуры создавать, мне кажется. Мы не дадим возможности предыдущему, уже созданному работать толком и новые неизвестно когда заработают, поэтому с учётом действительно того, что накоплено, вот эта экспертная площадка, мне кажется, позволила и эти инициативы все реализовать.

И второе – по поводу прокурора или не прокурора. Я тоже поддерживаю точку зрения, что всё-таки лучше, чтобы это был, конечно, не прокурор, а человек, который будет заниматься с предпринимательством и который будет отстаивать. Не уверен, что он должен там быть независимо от всех. Наверное, всё-таки лучше, чтобы он был в Правительстве и подчинялся Председателю Правительства, но, может быть, как раз озабочен был бы только тем, что защищал бы только интересы бизнеса и не обременялся какими-то другими обязанностями. Спасибо.

В.В.Путин: Спасибо. По второму вопросу я понял, а по первому хотел бы уточнить всё-таки. Вы против реализации этой идеи работать через интернет, 100 тыс. вообще подписей или нет? Или вы предлагаете определённый порядок? Тогда конкретизируйте.

С.Н.Катырин: Нет, Владимир Владимирович, я за то, чтобы реализовать. Вы, подводя итоги под какой-то частью дискуссии, сказали, что, если резюмировать Вашу полемику с коллегой, правильно ли понимать – создать дискуссионную площадку до нашей правительственной комиссии, которая занимается законопроектной деятельностью. Я считаю, что это правильная идея. Просто на этой площадке я предложил бы соединить те усилия, которые есть в Госдуме с точки зрения обсуждения в рамках проекта вече, и то, что сегодня Министерство экономики докладывает.

В.В.Путин: То есть пригласить на эту площадку, в эту комиссию не только экспертов Правительства и депутатов обеих палат парламента, но и…

С.Н.Катырин: Совершенно верно.

В.В.Путин: …таких экспертов от ТПП, РСПП и так далее. Это вы имеете в виду?

С.Н.Катырин: Да-да, я думаю, что если мы там дополним эту площадку, то только на пользу будет тому механизму, который сегодня есть у Правительства. Есть же комиссия, которая законотворчеством занимается. Если мы считаем, что её надо чем-то дополнить…

В.В.Путин: Представителей от бизнеса вполне можно ввести по вопросам, которые бизнес затрагивают.

С.Н.Катырин: Я должен сказать, что нас и сейчас не обижают в этом плане. У нас есть возможность свою точку зрения говорить.

В.В.Путин: Нет-нет, имеется в виду, если нам делать экспертную комиссию, как предложил коллега, для предварительной проработки этих инициатив, где будут работать члены Правительства, депутаты, туда предлагается ввести ещё представителей общественных организаций и бизнеса. Пожалуйста.

Г.А.Белозёров (председатель Общероссийской общественной организации «Российское управленческое сообщество участников президентской программы подготовки управленческих кадров»): Уважаемый Владимир Владимирович, конечно, такой механизм обязательно нужен и важен, но хотелось бы сказать, что гражданская инициатива однозначно не ограничивается только лишь законодательным интересом. И было бы очень важно создать платформу, на которой граждане могли бы участвовать в стратегическом планировании развития страны – и по направлениям, и территорий, и уже отсюда выходили бы как проекты и законодательная инициатива, и вовлечение граждан в какие-то проекты национального развития и так далее. Это позволило бы очень серьёзно консолидировать общество вокруг тех идей и программ и, таким образом, создать максимальную эффективность и вовлечённость действия граждан и структур в развитие страны.

В.В.Путин: Да, разумеется, это правильно, это можно и нужно реализовывать. Но мы сейчас всё-таки обсуждаем совершенно конкретную вещь: как реализовать идею, связанную с инициативами, которые могут вылиться в законодательные инициативы. Как мы видим, здесь очень много частных вопросов, деталей, которые нужно обсудить. Недостаточно сказать, что это хорошая мысль. Надо нам будет потом реализовать её в документах – и с точки зрения прохождения этих идей, и с точки зрения их последующей реализации, обсуждения. В целом, конечно, правильно, нужно шире применять. Для этого мы, собственно, создаём «электронное правительство». Это просто более широкая площадка, и более глобальные вопросы вы предлагаете решать таким образом. Я с этим согласен.

М.Ю.Барщевский: Поскольку прозвучало слово «адвокат», я уже, естественно, промолчать не мог. Я про вопрос омбудсмена. Есть такое понятие «профессиональная деформация». За 130 лет российской адвокатуры не выросло ни одного великого адвоката из бывшего прокурора. Прокурор настроен на выявление нарушений закона и на пресечение нарушений закона, если это хороший прокурор.

В.В.Путин: Из судей-то вырастали.

М.Ю.Барщевский: Из судей вырастали, да.

В.В.Путин: Кони, по-моему, был и судьей, и адвокатом.

М.Ю.Барщевский: Нет, он был прокурором и судьей. Адвокатом он не был.

В.В.Путин: Ну как? Адвокатом не стал?

М.Ю.Барщевский: Нет.

В.В.Путин: А кто стал?

М.Ю.Барщевский: Плевако, если брать те времена, Александровский… Много было – нам есть чем гордиться. Поэтому, по-моему, чисто психологически прокурор настроен на то, что Борис Юрьевич сказал: на то, чтобы «тащить и не пущать».

А что касается вот этого омбудсмена, то здесь, как в том анекдоте: «Вам шашечки или ехать?» Если шашечки, то, в общем, всё равно, кто и с какими полномочиями, только он будет плакальщиком. Неплохая площадка для пиара, но если не будет полномочий, реальных полномочий, причём полномочий вплоть до того, чтобы приостанавливать решения других органов на срок судебного обжалования этого решения… Но не может быть независимым, не вписанным в систему человек, имеющий полномочия! Так просто не бывает.

В.В.Путин: Почему? Люди, которые занимаются правами человека. Почему?

М.Ю.Барщевский: Они вписаны в систему. Это всё-таки уполномоченный по правам человека, который...

В.В.Путин: У него есть… Ну как? Он независимый человек. От кого он зависит?

М.Ю.Барщевский: Я ж не говорю про зависимость, я говорю: не вписанный в систему. То есть это не сам по себе, он всё-таки должен быть вписан в систему.

Б.Ю.Титов: Я думаю, что должно быть законодательство специальное принято об омбудсмене, поэтому он, естественно, вписан будет.

М.Ю.Барщевский: Да, я ровно про это и говорю. То есть у него должен быть определённый набор полномочий. Будет ли он вице-премьером, или он будет как уполномоченный по правам человека, уполномоченный по правам ребёнка. Но кстати, насколько я знаю, эти два уполномоченных жалуются на то, что у них нет реальных полномочий быстро вмешаться в ситуацию, а применительно к бизнесу – приостановить решение органа исполнительной власти, решение следственных органов.

В.В.Путин: Понимаете, это же не такая структура, которая должна подменять собой другие структуры, в том числе судебные, исполнительные органы власти. Есть суд…

М.Ю.Барщевский: Я поэтому и говорю – приостановить, не отменить.

В.В.Путин: Вот Борис о чём сказал? Что должно быть хотя бы право – быть истцом в суде. Да. Ведь если вы просто придёте с улицы в отношении конкретного события или организации, у вас и иск не примут, скажут: «А вы кто такой? Идите. Пускай если кто считает нарушенными свои права, пускай обращается к нам в суд. А вы здесь что делаете?» Борис о чём говорит? О том, чтобы омбудсменам были такие права предоставлены.

М.Ю.Барщевский: У меня это был третий пункт, что, конечно, без права на обращение с иском в суд в отношении неопределённого круга лиц – это вообще бессмысленная должность, потому что тогда он просто будет ходатаем в отношении конкретного бизнесмена или конкретного предприятия. Но просто дело всё в том, что у нас есть, например, - то, о чём говорил Александр Николаевич - в Административном кодексе право приостанавливать деятельность предприятия на срок до 90 дней, то есть по существу разорять предприятие, по факту. Если у уполномоченного по бизнесу, у этого омбудсмена не будет права приостановить это решение, то его право на обращение в суд с учётом продолжительности судебных процедур… Так, не через 90, а через 85 дней по его иску будет признано, что неправильно приостановили. А дальше что? Это как с рейдерскими захватами – все рейдеры в итоге проигрывают судебные дела, только поздно.

В.В.Путин: Надо подумать. Я согласен, что, без всяких сомнений, у этого человека должны быть определённые права, надо только подумать - какие. Они должны быть такими, которые не подменяли бы другие органы власти в государстве. Какой смысл тогда в их деятельности, понимаете? Тогда нужен омбудсмен по защите прав судов, прокуратур, потому что они будут считать, что их права постоянно нарушаются, они защищают все интересы общества, а их действия ограничиваются. Вот если они действуют вне рамок закона, тогда их действия могут быть обжалованы, но для этого должно быть предоставлено право обращаться в суд. Может быть, и этого недостаточно. Я согласен с тем, что этот вопрос является открытым, но мы его будем обсуждать отдельно. Что ещё? Всё. Спасибо.

Мы заслушали разные точки зрения. Я прошу Министерство экономического развития их учесть при подготовке окончательных предложений. Я считаю, что практически всё было конструктивно. Мы здесь и поспорили немножко, но в целом, по-моему, пришли к общему понимаю того, что: а) это инициатива правильная, что идеи, которые будут предлагать граждане, должны быть основательно проработаны, должны быть проработаны на такой площадке, которая будет авторитетной, значимой. Она не должна быть политизированной и не должна использоваться как место, где будут разворачиваться какие-то споры, для того чтобы различные политические силы себя там в этом плане раскручивали и использовали в своих чисто политических интересах. Это должна быть профессиональная площадка. Туда должны быть включены и эксперты Правительства, и депутаты обеих палат парламента, и представители общественных организаций, в том числе и бизнес-организаций, может быть, ещё кто-то, надо подумать. После этого тогда будем действовать по той схеме… То есть это то, что коллега предложил нам. Я считаю, что он прав и нужно это сформировать вот таким образом. А дальше всё по предложенной вами схеме, но не забудем также вопрос, который здесь прозвучал, о том, что нам должно быть ясно, как будет проходить эта инициатива.

Реплика: Процедура.

В.В.Путин: Процедура. Это должно быть отработано и закреплено в соответствующих нормативных актах. Спасибо. Так, пожалуйста, Игорь Олегович Щёголев.

И.О.Щёголев: В значительной степени о площадке мы поговорили. Я отразил у себя на слайде №5 проблемы, которые существуют в этом плане. Действительно, у нас очень много создано и создаётся разного рода сайтов и порталов, где сейчас уже ведётся или планируется вести такое обсуждение. В конечном итоге мы, конечно, в значительной степени дезориентируем граждан, которые вынуждены искать, где обсуждаются локальные инициативы, где обсуждаются региональные, где обсуждаются федеральные инициативы. Поэтому в русле той дискуссии, которая была, я всё-таки подумал, что, может быть, нам иметь один такой общий ресурс, где граждане имели бы возможность искать и то, что происходит в стране, и то, что происходит у них в регионе. Мы аналогичный подход реализовали в случае с порталом госуслуг, где мы не заставляем самих граждан искать, куда обратиться, где у них есть одна точка входа.

В этом плане я бы предложил всё-таки проект нашего решения дополнить не привязкой к конкретному решению, как это сейчас сделано к www.regulation.gov.ru, поскольку это только правительственная инициатива, а подумать над созданием такого действительно большого инструмента, где они могли бы высказываться о самого разного рода законодательных инициативах – и своих, и тех, которые готовятся и парламентариями, готовятся исполнительными органами власти (и региональными, и федеральными). Одна из задач, которая у Вас была поставлена в статье, касалась того, что, конечно же, эта дискуссия не может быть анонимной. То есть мы можем принимать к рассмотрению только те инициативы, под которыми люди не стесняются подписаться и под которыми они ставят свою настоящую подпись. Такого рода инструмент нами создан, он реализуется в рамках «электронного правительства». Это единая система идентификации и аутентификации. Есть несколько механизмов получения такого рода электронной подписи, доступа к этим порталам, и мы предлагаем – наши коллеги из Министерства экономического развития нас поддерживают – распространить эту систему и для обсуждения законопроектов. Тогда мы точно будем знать, кто стоит за данной инициативой, в значительной степени уберём большой набор и некорректных отзывов и инициатив и получим юридически значимое обсуждение.

Кроме того, мы планируем в мае ввести государственную электронную почтовую систему. Это будет канал двусторонней связи с нашими гражданами. Это тоже не будет анонимная система. Каждый гражданин будет иметь один такой почтовый ящик, и в таком случае государство сможет, уже адресно обращаясь к нему, информировать его о судьбе тех обращений, с которыми он обращался, будь то за получением государственных услуг или законодательные и прочие инициативы. Такого рода инструмент тоже нами построен, и в мае мы планируем запустить его на проектную мощность.

Ещё один инструмент, который у нас есть, - но я так понял, что мы не планируем выходить за рамки направления по законопроектам, - называется «Единый портал электронной демократии». Это то, о чём говорили наши коллеги, это тот инструмент, который позволяет гражданам налаживать канал обратной связи со всеми органами власти, выставлять оценки не только их инициативам, но и текущей деятельности, а также формировать свои общественные инициативы. Сейчас такие проекты есть: кто-то борется против ям на дорогах, кто-то – за улучшение освещения или качество мобильной связи. В рамках такого большого проекта мы тоже могли бы аккумулировать и предложения наших граждан, и выставляемые ими оценки. В настоящее время в опытном порядке этот ресурс уже эксплуатируется в нескольких регионах. К середине года, думаем, что половина будет охвачена, и тогда уже можно будет делать конкретные выводы, как его в ту или иную сторону корректировать. Соответственно, здесь мы открыты для пожеланий и взаимодействия с нашими коллегами из регионов.

Из инструментария, который мы создали для этих целей, - это конструктор сайтов, в первую очередь - для муниципалитетов. Это тоже одна из тем сегодняшних обсуждений. У них доходов не очень много, и они часто не могут быть полностью включены в механизмы «электронного правительства» и обратной связи через эти механизмы, поскольку у них просто нет средств для создания такого рода ресурсов. Мы сделали конструктор, который бесплатно предоставляем муниципалитетам. Они могут делать из него свои ресурсы, предоставлять открытые сведения о своей работе, и это всё может интегрироваться в уже созданный нами механизм «электронного правительства». Достаточно большая работа проделана, мы хотели, чтобы наши коллеги о ней знали, не забывали и активнее включали в свои правила.

В.В.Путин: Пожалуйста.

Р.А.Шлегель: Я хотел бы поддержать Игоря Олеговича в том смысле, что, на мой взгляд, необходима единая инфраструктура для принятия решений и для обращений, и для обсуждения законопроектов, и она, конечно, должна быть не анонимной. В том смысле, что это может быть государственный интернет, то есть если гражданин в целом касается каких-то тем, которые могут как-то повлиять на развитие государства, то он должен быть не анонимным, как это часто происходит в сети, и должен быть гражданином России. Это вопрос идентификации. Также, на мой взгляд, актуален был бы вопрос, когда в рамках общественного обсуждения законопроектов все законопроекты, которые в каком бы то ни было виде попадали бы в Государственную Думу, тоже проходили бы процедуру общественного обсуждения. Мы можем доработать регламент, чтобы ответственные комитеты на уровне замруководителей комитетов могли бы озвучивать те результаты общественного обсуждения, которые проходили в рамках Государственной Думы.

И ещё один момент: у нас сейчас говорилось, что 100 тыс. голосов достаточно для того, чтобы принять инициативу на рассмотрение федерального парламента. Но у нас ещё есть законодательные органы субъектов Российской Федерации, и это число может быть ниже, то есть эта инфраструктура может быть актуальна не только для федерального парламента, но и для муниципалитетов, заксобраний, горсоветов. И в этом смысле, например, вече, эта система, о которой мы здесь уже говорили, она принадлежит государству, есть соответствующий код, который можно, так же как и конструктор, распространять на разные субъекты Федерации. Спасибо.

В.В.Путин: Хорошо, я не против. Так, пожалуйста.

О.В.Фомичёв: У меня буквально два момента. Мы целиком поддерживаем всё, что сказано. У меня, во-первых, по системе идентификации и аутентификации – она действительно должна быть единой государственной. Нужно, мне кажется, более аккуратно относиться с её обязательностью для разного типа обсуждений, потому что, если мы говорим о юридической значимости, если для нас важно, чтобы именно гражданин Российской Федерации высказал своё мнение и именно его голос как голос был учтён где-то в системе подсчёта голосов, тогда, безусловно, система должна работать.

Если мы говорим, что это некое экспертное обсуждение на каком-то отраслевом сайте какой-то одной из инициатив, наверное, не имеет смысла вводить такое жёсткое требование, потому что мы тогда отсекаем значительную часть людей, которые просто заходят и готовы высказать своё мнение, а мы их заставляем, если у них нет сейчас цифрового идентификатора, сначала пойти на портал, зарегистрироваться, получить через почту или через «Ростелеком» логин, пароль и так далее. То есть, может быть, как-то эту систему обязательной идентификации жёстко всё-таки привязывать к юридически значимым обсуждениям.

И второе касается…

В.В.Путин: Что значит к юридически значимым? А мы пока не знаем, это будет юридически значимым или нет.

О.В.Фомичёв: Имеется в виду обсуждение, результатом которого будет принятие решения государственным органом о том, что, о’кей, мы это мнение учитываем и мы дальше эту инициативу хотим выдвигать. По ОРВ, например, для нас важно, чтобы была идентификация. Но если мы говорим, что на каком-то там портале какого-нибудь муниципалитета обсуждается что-то, не знаю, можно…

В.В.Путин: Обсуждается. Я так понимаю, что речь идёт об обсуждении вопросов, важных для людей, которые живут на той или иной территории. Так, а чего же здесь прятаться-то?

О.В.Фомичёв: Нет, там прятаться не нужно. Можно просто регистрироваться на портале, указывать свои фамилию, имя, отчество и так далее. Это нужно делать обязательно, но мы сейчас говорим о другой системе, которая единая для всех в рамках государственного электронного правительства. Эта система с единым идентификатором на портале государственных услуг или в будущем…

В.В.Путин: Она как-то обременительна для граждан, я не понимаю?

О.В.Фомичёв: Нет, она не обременительна, просто далеко не все сейчас её получили ещё. Это значит, что нам нужно сейчас всех сначала через портал госуслуг прогнать, чтобы они получили её.

В.В.Путин: Пожалуйста, Игорь Олегович.

И.О.Щёголев: Честно говоря, 2 млн человек за год идентифицировалось в этой системе. Безусловно, она остановилась, были определённые трудности. В настоящий момент глобальных трудностей для идентификации нет. Мы же, когда собираем, например, подписи для тех или иных либо референдумов, либо выдвижения тех или иных кандидатов в разные органы власти, мы же просим от граждан предъявить паспорт или записать паспортные данные, его адрес. Эта система в себе это объединяет. И таким образом, когда речь идёт о 100 тыс. подписях, в случае её применения мы будем точно знать, что эти люди существуют, что это не какие-то тролли или боты, которые набили электронным образом. Ведь электронным образом можно создать 100 тыс. подписей за одну минуту, если это будет не юридически значимая история. Мы хотим, чтобы это был ответственный шаг каждого гражданина. Если он хочет участвовать в такого рода сборе подписей, для него больших трудностей не составляет подписаться и получить такую авторизацию.

О.В.Фомичёв: Я просто хотел бы действительно отметить, что, наверное, в перспективе это правильно. Сейчас у нас 2 млн, у нас пользователи интернета…

В.В.Путин: Нет-нет-нет. Мы должны делать это на перспективу и прямо сейчас делать, с первых шагов делать правильно.

О.В.Фомичёв: И второй момент…

В.В.Путин: Нет-нет. С первым вы согласны, с Игорем Олеговичем?

О.В.Фомичёв: В целом, безусловно, согласен, как перспектива. Но мне кажется, что мы сейчас… Иначе на этот год, например, и на следующий, условно говоря, все наши интернет-обсуждения, из всех граждан у нас будут обсуждать 2,5–3 млн всего, при том, что пользователей интернета у нас сколько? 20–30 млн у нас уже активных пользователей, то есть, условно, мы…

В.В.Путин: Послушайте, обсуждать можно всё, что угодно, и кто угодно может обсуждать. Мы говорим о том, что инициатива, если мы хотим, чтобы она имела продолжение как законодательная…

О.В.Фомичёв: Инициатива, да. Я ровно про это и говорю, что, если мы говорим про какие-то инициативы, где действительно важен голос конкретного человека, там да. А если мы просто говорим о некоем обсуждении на сайте, «лайк» поставить…

В.В.Путин: Пожалуйста, а кто запрещает?

О.В.Фомичёв: Просто мы сейчас говорим, что мы на всё распространяем…

В.В.Путин: Да-да, мы так всё и понимаем, конечно.

О.В.Фомичёв:  Если мы так понимаем, то…

В.В.Путин: Да-да.

Р.У.Гаттаров: Олег Владиславович говорит о том, что можно делать авторизацию через аккаунт в социальной сети, но только с неким поражением в правах, то есть ты голосовать уже не сможешь. Обсуждать, говорить плюсы, минусы – да, а вот нажать и проголосовать – уже нет. Я так понимаю. Так, Олег?

О.В.Фомичёв: Да-да.

Р.У.Гаттаров: И тогда мы даём право и завлекаем на этот портал большое количество людей, которые, имея возможность, через какое-то время получат код доступа уже полный и начнут работать. Мы их сейчас не отталкиваем просто.

В.В.Путин: Договорились. Прошу вас.

Р.А.Шлегель: Я прошу прощения, буквально одна реплика. На мой взгляд, это прекрасный фильтр, когда есть возможность регистрироваться. И что касается даже порталов социальных сетей и участников – тех, кто зарегистрирован в социальных сетях, то они могут быть не зарегистрированы на территории Российской Федерации и тем самым косвенно влиять, ставя оценки обсуждению извне, не внутри системы. Когда они авторизированы именно юридическим каким-то способом...

В.В.Путин: То есть вы считаете, что даже для участия в обсуждении всё равно нужно...

Р.А.Шлегель: Владимир Владимирович, если это государственная структура, которая, например, на сайте Государственной Думы проводит обсуждение законопроекта, который внесён и мнение будет учитываться в рамках комитета и так далее, то я считаю, что это должны быть пользователи, которые зарегистрированы. И это абсолютно нормальный фильтр. Миллион людей уже им пользуется, и дальше будут пользоваться. Наоборот, мы должны стимулировать, чтобы они приходили в эту систему, чтобы они пользовались государственными услугами, потому что они тогда сокращают расходы и всё остальное на...

В.В.Путин: То есть ваши опасения заключаются в том, что в ходе дискуссии могут быть какие-то вбросы, которые будут влиять на ход обсуждения, и эти вбросы будут из таких источников, которые мы не можем идентифицировать?

Р.А.Шлегель: Предположим, я вношу какую-то поправку в рамках обсуждения. Я участник дискуссии, авторизованный с помощью госуслуг. Ну предположим. Если, например, кому-то это не нравится, он может нагнать туда, условно говоря, не людей, а программ, и мне потом уже в публичном обсуждении или где-либо при обосновании… С прессой кто-либо будет говорить, что ваша поправка набрала огромное количество минусов.

В.В.Путин: Я понимаю, да. В этом логика есть, конечно. Подумайте, пожалуйста. Есть логика, согласен.

О.В.Фомичёв: Ещё буквально один момент как раз про www.regulation.gov.ru. Я специально остановился на том, что это должен быть единый портал, потому что если мы говорим о том, что обсуждать можно действительно очень много на каких-то площадках, всё равно должно быть одно место, где все эти акты собираются. Иначе у нас опять начнётся размывание, где что смотреть. Официальный портал должен быть один, а обсуждения можно проводить хоть на facebook, хоть где угодно.

В.В.Путин: Ещё что? Всё?

Спасибо! Спасибо вам за сообщения, это нужно будет всё учесть при окончательном решении, но предпоследнее замечание, я считаю, что всё-таки имеет под собой основание. Нужно стимулировать людей к тому, что если они хотят обсуждать какие-то действительно важные для общества вопросы, надо тогда показывать себя. Что здесь такого особенного?

Реплика: Тем более, что инструмент есть.

В.В.Путин: Да, инструмент есть, пожалуйста, работайте. Ещё пообсуждайте, окончательно мне потом доложите.

Следующий вопрос я предлагаю сегодня вынести за скобки, потому что нужно ещё дополнительно над ним поработать, в том числе с привлечением представителей судебной системы. Я здесь сегодня практически никого не вижу, кроме нашего представителя в судах. А для того, чтобы это обсуждать на профессиональном уровне, нужно обязательно вовлечь их в дискуссию. Это значит, что мы вернёмся к этому вопросу чуть позже. Мы его совсем не убираем с повестки дня и вернёмся чуть позже просто. И в этой связи тогда слово Антону Германовичу. Пожалуйста.

А.Г.Силуанов: Спасибо, Владимир Владимирович. Вами был дан ряд поручений по перераспределению налоговых и неналоговых доходов в пользу местных бюджетов, и я хотел бы остановиться как раз на некоторых из них и дать информацию о ходе их выполнения. Первое – это поручение было о передаче нормативов отчисления от налогов, взимаемых в связи с применением специальных режимов налогообложения, в местные бюджеты. Сегодня действительно ряд налогов, которые относятся к упрощённой системе налогообложения… Поступления от них зачисляются в бюджеты регионов, поэтому, учитывая то, что местным бюджетам ближе вопросы и администрирования, ближе и вопросы развития малого и среднего бизнеса, действительно объективно есть необходимость зачисления и доходов от такого рода упрощённой системы налогообложения в местные бюджеты. В этой связи мы предлагаем доходы в связи с применением патентной системы налогообложения передать и зачислять полностью в местные бюджеты. В настоящее время приняты в первом чтении поправки в статью 18 части первой Налогового кодекса, и мы предлагаем дополнить этот законопроект соответствующей поправкой, и все доходы от применения патентной системы налогообложения будут зачисляться в местные бюджеты.

Следующая позиция – это зачисление единого сельскохозяйственного налога. Сегодня часть единого сельскохозяйственного налога зачисляется в бюджеты субъектов РФ, часть зачисляется в местные бюджеты, поэтому 30-процентная доля субъектов РФ единого сельскохозяйственного налога… Мы предлагаем эту долю передать в качестве источника доходов местных бюджетов, порядка 1 млрд рублей. Соответствующие законопроекты тоже будут подготовлены, и мы надеемся, что в ближайшее время будут приняты.

Следующее поручение – это оптимизация и сокращение перечня федеральных льгот по местным налогам. У нас два местных налога – это земельный налог и налог на имущество физических лиц. Вот в части земельного налога предлагается отменять те льготы, которые установлены федеральным законодательством для отдельных категорий земель, выведенных из оборота. Это земли Министерства обороны, земли Федеральной службы исполнения наказаний, земли вокруг атомных станций и так далее и тому подобное. В этой связи мы предлагаем идти постепенно, и, установив ставку земельного налога по таким землям в размере 0,3% от кадастровой стоимости земельного участка, предлагаем в течение трех лет – так же как и наши предложения были по отмене льгот по налогу на имущество юридических лиц, там лаг был более длинный, пять лет, – в этом случае мы предлагаем в течение трёх лет по 0,1 процентного пункта ставки двигаться в этом направлении и отменять эти льготы, которые установлены на федеральном уровне.

В.В.Путин: Вы понимаете, да, что сейчас в ходе обсуждения и подготовки бюджета федерального вам нужно будет заложить...

А.Г.Силуанов: Да.

В.В.Путин: … дополнительные расходы для отдельных ведомств?

А.Г.Силуанов: Безусловно. Это не такие большие средства, с одной стороны. С другой стороны, мы поэтому предлагаем постепенно двигаться.

В.В.Путин: В том числе пополнить бюджет Министерства обороны и Министерства юстиции и многих других ведомств, и РЖД придёт за поддержкой дополнительной, ну и другие наши сетевые компании.

А.Г.Силуанов: Владимир Владимирович, это абсолютно правильно, потому что у нас сложилась такая ситуация, что ведомства, имеющие значительный имущественный комплекс, не все даже имеют информацию о наличии, чем владеют, о наличии тех земельных участков, которые есть в их распоряжении. Поэтому мы считаем, что это решение абсолютно правильное. Вопрос об источниках дополнительного финансирования мы будем рассматривать вместе с соответствующими ведомствами. В первую очередь, конечно, будем смотреть внутренние резервы, и если таких резервов нет, то, соответственно, придется средства дополнительно выделять. Ещё раз повторюсь, что это средства, на наш взгляд, не существенные: по нашим оценкам, около 5 млрд рублей может стоить на все силовые министерства и ведомства уплата земельного налога, исходя из постепенного введения этого решения.

В.В.Путин: А компании вот эти сетевые, у которых десятки тысяч километров железнодорожных путей, трубопроводов, линий электропередач и так далее?

А.Г.Силуанов: Мы сейчас… В первую очередь речь идёт о землях, выведенных из оборота, а то, что касается компаний и железнодорожных линий и т.д. – это их затрагивает в первую очередь по налогу на имущество. Поэтому здесь речь идёт именно о земельном налоге, и, на наш взгляд, мы по этому поручению можем уже приступить к выполнению со следующего года.

В.В.Путин: Хорошо.

А.Г.Силуанов: Следующее поручение – ввести местный налог на недвижимость. Мы подготовили и практически согласовали с Министерством экономического развития законопроект. Вопрос в том, когда будет подготовлен кадастр недвижимости. По оценкам, он должен быть подготовлен до конца года. Вопрос – сможем ли мы ввести этот налог повсеместно, начиная со следующего года? Думаю, это будет сложно, потому что у нас сегодня существует эксперимент в 12 субъектах Российской Федерации, которые должны ввести и сформировать кадастр недвижимости как земли, так и имущественных строений, которые находятся на этой земле. В 12 субъектах Российской Федерации до конца года должен быть сформирован такой кадастр. По остальным субъектам мы предпринимаем все необходимые меры, чтобы такой кадастр был сформирован. Если мы успеем это сделать до конца года, то по всем регионам такой налог на недвижимость может быть введен. Он будет объединять в себе как раз и земельный налог, и налог на имущество, налог на имущество физических лиц. Это местный налог, поэтому всё будет зависеть от подготовки и формирования кадастра недвижимости. Есть два варианта: можно вести поэтапный ввод этого налога, то есть сначала для тех субъектов, где существует такой кадастр недвижимости, потом, в следующем году уже, – по остальным субъектам, по которым будет сделан такой кадастр. Поэтому сам законопроект готов. Будем исходить из готовности кадастра, и, как только будет он подготовлен, сразу будем вводить соответствующий налог.

Следующий вопрос и следующее поручение – это зачисление штрафов за нарушение правил благоустройства территории в доходы местных бюджетов. Сегодня эти штрафы зачисляются в доходы региональных бюджетов. В настоящее время в Правительстве рассматривается соответствующий проект федерального закона (внесли его депутаты), которым предлагается в полном объёме зачислять эти штрафы в местные бюджеты. Мы поддерживаем этот законопроект, и думаю, что Правительство определится с позицией по этому законопроекту и тоже поддержит его.

Следующее поручение – это обеспечение стабильности объёмов региональных фондов финансовой поддержки и софинансирования муниципальных образований. На федеральном уровне есть порядок определения объёма фонда финансовой поддержки субъектов Российской Федерации, который определяется исходя из необходимости выравнивания регионов и пропорций между 10 наиболее высокообеспеченными и 10 наименее обеспеченными субъектами Российской Федерации. То есть механизм определения размера фонда есть. Механизма определения фонда выравнивания бюджетной обеспеченности местных бюджетов на уровне субъектов нет, поэтому мы предлагаем в поправках в Бюджетный кодекс соответствующий механизм включить. Такие предложения у нас подготовлены и будут внесены ко второму чтению по поправкам в Бюджетный кодекс, которые сегодня находятся в Правительстве и предусматривают переход к программному бюджету. Такие поправки уже готовы, и мы ко второму чтению в Думе их внесём.

Для обеспечения стабильности объёмов региональных фондов мы также предлагаем предусмотреть в обязательном порядке принятие субъектами Российской Федерации трёхлетних бюджетов и, соответственно, установление трёхлетних трансфертов субъектов Российской Федерации местным бюджетам. То же самое, как это делается в федеральном бюджете для региональных бюджетов. Такую же норму мы предлагаем записать и для регионов. Кроме того, мы предлагаем установить приоритетный перечень направлений софинансирования муниципальных образований за счёт субсидий, которые предоставляются из бюджета субъектов Российской Федерации, по аналогии с таким же требованием, которое есть и на федеральном уровне. Такие нормы тоже мы подготовили и внесём в Бюджетный кодекс.

И следующее, последнее поручение – это внедрение механизмов дифференцированного контроля за исполнением органами местного самоуправления бюджетно-финансовых полномочий в зависимости от доли дотаций в их собственных доходах и механизмов поощрения органов местного самоуправления за достижение позитивных результатов по наращиванию собственного налогово-экономического потенциала территорий. Здесь две позиции: первая из них касается тех территорий, которые получают дотации. В зависимости от уровня дотаций в доходах применяются различные степени ограничения как к субъектам, так и к муниципальным образованиям. Сегодня мы рассматриваем вопрос муниципалитетов, поэтому мы считаем, что необходимо внести изменения в порядок определения дотационности муниципальных образований в части того, что в счёт выделения трансфертов из бюджета субъектов Российской Федерации местным бюджетам регионы могут передавать в счёт трансфертов налоговые доходы. В данном случае у нас один налоговый доход – это налог на доходы физических лиц. Когда субъект Российской Федерации передает этот налоговый доход в счёт трансферта, то объём дотационности местного бюджета не снижается. Мы предлагаем записать норму о том, что в случае, если муниципалитет (это с согласия муниципалитета происходит) согласен на замену трансферта на налог на доходы физических лиц, то уровень дотационности считается за вычетом как раз этой передачи налога, что будет стимулировать органы местного самоуправления сокращать объёмы дотаций, получать налоги. И, соответственно, будет стимулировать органы местного самоуправления развивать бизнес, с тем, чтобы налоговые доходы в виде НДФЛ с этого бизнеса поступали в местный бюджет. На наш взгляд, это абсолютно правильная норма.

Кроме того, мы также предлагаем включить норму относительно возможности создания в субъектах Российской Федерации механизма поощрения органов местного самоуправления за наращивание в них налогового потенциала. По сути дела - такой же нормы, которая существует сегодня и для субъектов Российской Федерации. Соответствующее предложение мы подготовим. Спасибо за внимание!

В.В.Путин: Спасибо. Пожалуйста, Сергей Ренатович.

С.Р.Борисов: Владимир Владимирович, для нас, для малого бизнеса, это принципиальнейший вопрос. Мы ставили эту тему в предвыборный период. Вы соглашались, и это ожидаемая норма. Антон Германович сказал о том, что от патента 100% перейдёт в муниципалитет. В протокольном решении значится 90%. Это ошибка или здесь просто оговорился Антон Германович? Это первое.

В.В.Путин: Давайте сразу и спросим. Антон Германович?

А.Г.Силуанов: В настоящее время все те суммы, тот объём, который зачисляется в бюджеты субъектов Российской Федерации, – именно этот объём мы и предусматриваем передать местным бюджетам. Вот что имеется в виду.

С.Р.Борисов: Нет, патент был на 100% раньше в субъект.

А.Г.Силуанов: В субъект, я и говорю, что…

С.Р.Борисов: Все 100%?

А.Г.Силуанов: Все 100%.

С.Р.Борисов: Значит, не 90%, как значится в протокольном решении, понятно.

В.В.Путин: Не 90?

А.Г.Силуанов: Нет, мы всё передадим, да.

С.Р.Борисов: Значит, это ошибка. Второй вопрос. Здесь выпала, собственно, упрощённая система налогообложения. На ней работает сейчас примерно 36–38% малого бизнеса. Это ошибка или как? Сегодня упрощёнка у нас опять идёт в субъекты. Это те предприниматели, которые работают, уплачивая 6% от выручки или разницу между доходами и расходами в размере 15%. Это тоже очень важно для нас.

А.Г.Силуанов: Это не ошибка, потому что доходы от упрощённой системы налогообложения – существенные доходы для бюджетов субъектов Российской федерации. Общий объём таких доходов, поступлений в бюджеты субъектов составляет порядка 200 млрд рублей. Поэтому если мы говорим о передаче такого крупного доходного источника местным бюджетам, то без передачи соответствующих полномочий это может привести просто к снижению сбалансированности бюджетов субъектов Российской федерации. И в этой связи мы пока не предлагаем передавать этот доходный источник в местный бюджет.

С.Р.Борисов: Владимир Владимирович, мы не можем с этим согласиться, потому что это принципиальнейший вопрос. Сейчас у нас большая часть предпринимателей пойдёт на упрощёнку после того, как ЕНВД плавно к 2018 году будет заканчивать свою деятельность. И не знаем мы будущую судьбу единого налога на вменённый доход, где работает сейчас 50% малых предпринимателей. Но для нас это очень-очень важно, потому что ЕНВД это в основном юридические лица, патент – это физические лица, это индивидуальные предприниматели. Мы фактически вот демотивируем муниципалитеты развивать маленькие компании в муниципалитетах.

В.В.Путин: Предложение какое?

С.Р.Борисов: Предложение – чтобы вся упрощёнка переходила в местные бюджеты.

В.В.Путин: Сергей Ренатович, я ничего против не имею, но не могу не обратить внимания на то, что говорит министр финансов: это 200 млрд рублей с лишним, которые поступают в казну субъектов Российской Федерации. Мы оттуда эти 200 с лишним млрд заберем, а полномочия, значит, оставим. И тогда получится, что мы так же обесточим субъекты, как сегодня у нас являются обесточенными муниципалитеты. Поэтому (здесь трудно не согласиться с логикой, предложенной Антоном Германовичем), если мы такой огромный мешок денежный туда передаём, то нужно передать и обязанности по исполнению определённых полномочий, но это требует дополнительного рассмотрения просто, вот и всё. А в целом я ничего против не имею. Пожалуйста.

В.Ф.Басаргин: Можно в целом прокомментировать предложение, потому что мы совместно с Министерством финансов готовили и привлекали для обсуждения и органы местного самоуправления, и региональные органы власти. Для того чтобы вообще разобраться… то есть укрепляем мы финансовую самостоятельность муниципалитетов, я хотел бы просто привести структуру доходов местных бюджетов за 2011 год. Вот собственные доходы местного самоуправления, то есть это поступления от местных налогов и неналоговые доходы составляют всего 390 млрд рублей. Причём местные налоги это 111 млрд и 279 млрд – это доходы от имущества, от управления, от приватизации и так далее. Межбюджетный трансферт – 1 трлн 798 млрд рублей в местные бюджеты поступает. И отчисления от федеральных и региональных налогов – 772 млрд рублей. То есть общая цифра за исключением Москвы и Санкт-Петербурга – 2 трлн 961 млрд рублей...

В.В.Путин: Поступает в муниципалитеты 2 трлн...

В.Ф.Басаргин: ...961 млрд рублей.

В.В.Путин: Из них только 300 свои?

В.Ф.Басаргин: 300 своих, то есть остальное трансферты либо отчисления от региональных или федеральных налогов.

Сейчас по предложениям. Сразу скажу: мы предложения все эти поддерживаем, но я хотел бы показать, какой удельный вес всех этих предложений в укреплении финансовой базы, самостоятельности местного самоуправления. По перераспределению доходов, связанных с налогообложением малого и среднего бизнеса, больше соглашусь с коллегами, кто отвечает тоже за малый бизнес. Мы трансформируем… У нас была упрощённая система налогообложения, поступление всех этих средств было в региональный бюджет. Общий объём средств – 108 млрд рублей. У нас был единый налог на вменённый доход – 100% мы перечисляли в местные бюджеты, сумма была 68 млрд рублей. Мы сейчас единый налог на вменённый доход заменяем патентной системой налогообложения. Но при этом, как говорят коллеги, мы делим: юридические лица у нас уходят в упрощённую систему налогообложения, а физические лица остаются в патентной системе налогообложения. Даже если мы предположим, что 100% (хотя первоначально схема была: 90% – в местный бюджет, 10% – в бюджет субъекта), – даже если мы предположим, что мы 100% этой патентной системы передаём в местные бюджеты, мы теряем в местных бюджетах порядка 30 млрд рублей, потому что соотношение между юридическими и физическими лицами было 60 на 40, то есть 40 ушло в упрощёнку, и в патентной системе осталось...

В.В.Путин: Я понял. В целом вы считаете, что баланс такой, что следует прислушаться к тому, что сказал Сергей Ренатович?

В.Ф.Басаргин: Да, но мы не предлагаем 100% отдать, мы согласны с тем, что это инициирует действительно муниципалитеты в том, чтобы поддерживать предпринимательскую деятельность как минимум 50:50.

В.В.Путин: Хорошо. Давайте.

А.Г.Силуанов: Владимир Владимирович, первое – по структуре доходов. Виктор Фёдорович сказал: 300 млрд рублей – это доходы без учёта средств налога на доходы физических лиц, которые являются федеральными. Собственно, налоговые и неналоговые доходы муниципалитетов составляют 1 трлн 158 млрд рублей. Всего…

В.В.Путин: Это большая разница между 300 млрд, которые я назвал...

А.Г.Силуанов: Я могу сказать следующее. Почему? Потому что основной источник для местных бюджетов – это налог на доходы физических лиц (583,5 млрд рублей), он зачисляется по нормативам в местные бюджеты и является основным доходным источником. Это первое соображение.

Второе соображение: у нас ЕНВД, мы договорились о том, что он действует до 2017 года точно, поэтому сейчас принимать решение о передачи налогов с упрощённой системы налогообложения - до 2017 года, мне кажется, пока даже нет необходимости и беспокоиться, потому что к тому времени мы можем принять решение о большем исполнении каких-то обязательств органами местного самоуправления. Тогда встанет вопрос: давайте посмотрим какие-то источники, ресурсы передавать. Может, к тому времени и встанет вопрос об источниках этих передач, источниках наполнения казны местных бюджетов для выполнения этих расходных обязательств. Тогда и перейдём к вопросу о частичной передаче с региональных бюджетов, в том числе от доходов от упрощённой системы. Давайте так подходить, потому что передача просто доходов с одного уровня бюджетной системы на другой приводит к тому, что соответственно бюджеты регионов ослабляются. 200 млрд рублей – это большой…

В.Ф.Басаргин: Но это стимулирующий налог. Коллеги, у предпринимателей, у тех, кто работает в местном самоуправлении, в органах…

А.Г.Силуанов: У субъектов Российской Федерации сейчас появятся и будут появляться дополнительные расходные обязательства в связи с необходимостью перехода на эффективный контракт. Это значительная сумма дополнительных расходов, поэтому им сейчас каждая копейка будет как на вес золота.

В.В.Путин: Ладно, хорошо. Поскольку здесь в товарищах согласья нет, мы без одобрения Министерства финансов этот вопрос решить в таком ключе не можем, но я прошу и Министерство финансов, и Министерство регионального развития вместе с коллегами из бизнеса, в частности из «Опоры России», ещё раз тогда вместе посчитать, в какие периоды времени какие потери возникают, возникают ли и в каком объёме. И тогда определимся с дополнительными источниками для муниципалитетов.

С.Р.Борисов: Владимир Владимирович, просто получится картина, которую Вы обрисовали в своей статье, что муниципалитеты будут клянчить опять у субъектов.

В.В.Путин: Я поэтому и сказал, что надо посчитать. Давайте посчитаем.

В.Ф.Басаргин: Владимир Владимирович, можно я закончу буквально…

В.В.Путин: А что? По этой теме?

В.Ф.Басаргин: Да.

В.В.Путин: По этой же не надо.

В.Ф.Басаргин: Нет, я имею в виду, по остальным предложениям, которые прозвучали.

В.В.Путин: Пожалуйста.

В.Ф.Басаргин: С точки зрения единого сельскохозяйственного налога – общий объём составляет 1,1 млрд рублей, то есть это примерно 0,5% от всех поступлений в местные бюджеты, поэтому, что называется, погоды не делает налог. Местный налог на недвижимость…

Реплика: 1 млрд?

В.Ф.Басаргин: Да, 1 млрд всего. Причём 30% они уже перечисляли в бюджеты, и 38 субъектов уже приняли решение о том, чтобы 100% этого налога передать в местное самоуправление, поэтому, что называется, не расширяем финансовую базу.

По местному налогу на недвижимость ситуация такая, что мы прогнозируем, возможно… Этот налог реально может повлиять на укрепление финансовой базы местного самоуправления, если мы прогнозируем, что он увеличится в 1,5–2 раза. Если даже объединение за счёт земли и имущества, то, может быть, в ближайшие год-два мы увеличения финансовой базы не получим.

Вот, на наш взгляд, два решения, которые могли бы кардинально повлиять, – это как раз оптимизация федеральных льгот по местным налогам, в том числе по линейным объектам, не только по объектам безопасности, выведенным из оборота землям, но и как раз под линейными объектами. Но здесь, Владимир Владимирович, Вы вчера поручение такое дали, здесь надо тоже просчитать, то есть, грубо говоря, из кармана в карман сколько мы переложим, какая будет финансовая нагрузка на наши сетевые компании и какая нагрузка в этом случае возникнет на федеральный бюджет. Поэтому здесь нам надо посчитать совместно с Минфином и, может быть, действительно поэтапно ввести все эти предложения.

И второе. Зачисление штрафов за правила благоустройства. Общий объём штрафов был 7,8 млрд, то есть если мы вычленим эту составляющую, то получим, может быть, общий объём тоже где-то от 1,5 до 2 млрд рублей. Это тоже не укрепление финансов местного самоуправления. Поэтому я говорю, мы поддерживаем это всё, но основным считаем ликвидацию льгот. И мы всё-таки предлагаем посмотреть на перераспределение налога на прибыль, то есть часть налога на прибыль передать органам местного самоуправления. Это может кардинально решить этот вопрос, который мы сегодня обсуждали.

А.Г.Силуанов: Это вообще приведёт к тому, что у нас и так дифференциация округов местного самоуправления, местных бюджетов по своему налоговому потенциалу очень сильная, потому что есть сельские поселения, где никакой промышленности нет, там кроме земельного налога и, может быть, налога на доходы физических лиц в небольших поселениях больше ничего нет. А есть крупные районы, есть крупные городские центры с экономикой, где поступают налоги в значительно больших объёмах и значительная дифференциация у нас сложилась между различными категориями, органов местного самоуправления. Если мы им передадим налог на прибыль, эта дифференциация возрастёт ещё больше, потому что в городских округах и крупных районах, где сегодня самый большой объём НДФЛ и налога на имущество… Если мы передаём налог на прибыль, резко увеличивается их бюджетная обеспеченность и, соответственно, дифференциация возрастёт в разы. Поэтому налог на прибыль очень неравномерно расположен в доходных источниках и передавать его в органы местного самоуправления просто нельзя. Просто нельзя!

В.Ф.Басаргин: Можно посмотреть по видам деятельности.

В.В.Путин: Можно посмотреть. Значит, логика Минфина заключается в том, что если он поступает в более высокий уровень налоговой системы, то оттуда можно перераспределять между нуждающимися муниципалитетами, так я понимаю. Давайте посмотрим. Мы сделаем так: значит, всё, что сейчас было заявлено Министерством финансов, и то, с чем все согласны, это мы будем закладывать в нормативные документы, всё, что является спорным, подлежит дополнительному обсуждению. Потом людей чтобы не занимать здесь, времени не отнимать, ко мне придёте вдвоем, втроём и доложите отдельно. Да, Борис, пожалуйста.

Б.Ю.Титов: То, что касается перераспределения внутри муниципалитетов, и об этом ничего не сказано, но сегодня НДФЛ платится по месту работы. Вместе с тем, конечно, использование этого налога должно быть там, где человек живёт.

В.В.Путин: Боря, мы это обсуждали неоднократно. Значит, сейчас это прорабатывается в Министерстве финансов и налоговой службе. Вопрос в том, что некоторые наши коллеги считают, что это приведёт к тому, что будет дестимулировать развитие экономики. Почему? Потому что муниципалитеты тогда будут уговаривать руководителей предприятий принимать на работу только тех, кто работает прямо здесь, непосредственно по месту расположения этого предприятия. Я не думаю, что это действительно так. Мне представляется, что, скорее всего, следует подумать над тем и о том, чтобы собирать этот налог так, как собирается до сих пор, – по месту работы, а потом перераспределять по месту жительства. Но это всё в процессе обсуждения сейчас находится, мы думаем над этим. Что ещё? Пожалуйста.

О.В.Фомичёв: Просто от Минэкономразвития буквально два слова, потому что мы тоже в этом процессе активно участвуем. По упрощённой системе мы считаем, что нам нужно просто поработать именно в расчётном плане по нормативам начислений, потому что мы сейчас говорим, что либо 100% туда, либо 100% сюда. Вообще говоря, есть много промежуточных вариантов по расщеплению, которые создавали бы у регионов нужные стимулы как бы по УСН и давали бы муниципалитетам необходимую базу. И по НДФЛ мы концептуально поддерживаем то, что Борис Юрьевич сказал, но считаем, что на одном-двух регионах можно как бы попытаться отработать, потому что там очень много вопросов налогового администрирования, и с этим тоже проблемы.

В.В.Путин: Всё, молодцы. Так и делайте, обсуждайте. С окончательным вариантом приходите, когда договоритесь. Если не договоритесь, то я сам вас приглашу через определённое время. Как вы думаете, сколько времени займёт эта дискуссия вот по НДФЛ?

А.Г.Силуанов: Дискуссия уже велась в принципе. Мы готовы в течение месяца ещё раз поработать и доложить Вам.

В.В.Путин: Договорились. В течение месяца вернёмся к этому вопросу. Значит, у нас в повестке дня стоит дискуссия, обсуждение. Я так понимаю, что мы по каждому вопросу и так дискутировали, обсуждали. Есть ли ещё необходимость что-то добавить? Нет. Хочу вас всех поблагодарить. Я прошу в соответствующие проекты документов заложить всё то, о чём мы сегодня говорили. Спасибо.