Стенограмма:

Д.Медведев: Привет всем, но не от меня, а от Президента Бразилии Дилмы Роуссефф, которая к нам приехала. Как известно, Бразилия – одна из стран, которая, собственно, всю эту тему и придумала вместе с нашими американскими партнёрами и некоторыми другими. Если позволите, я кое-какие свои соображения изложу, потом отвечу и на ваши вопросы, и на некоторые другие позиции отреагирую.

Не могу сказать, что я тоже изначально считал, что то, чем мы занимаемся сегодня и в Правительстве, и то, чем занимается гражданское общество, столь необходимо. Каждый человек должен прийти к каким-то собственным выводам на своём опыте. Ещё совсем недавно мир был другим, и здесь абсолютно справедливо коллеги об этом говорили, Иван(И.Павлов, председатель Совета Фонда, Фонд «Институт Развития Свободы Информации») говорил об этом: интернет создал другую глобальную матрицу общения. И помимо того, что общение – это всегда удовольствие, во всяком случае с приятными людьми, иногда это и расстройство, конечно, но с приятными людьми это удовольствие. Он создал другую матрицу общения и систему коммуникации между властью и обществом, хотя я, честно говоря, никогда не отделял себя от гражданского общества. Когда говорят «есть гражданское общество, а есть власть», но власть состоит из людей, люди тоже гражданское общество, которые работают в Правительстве, в администрациях. Страшную вещь скажу, но и Президент, и Премьер-министр – это тоже люди, а не функция, со свойственными им заблуждениями, ошибками и в то же время гражданской позицией – не должностной, а гражданской позицией, которая в конечном счёте влияет и на нашу должностную позицию. Она же нам чем-то диктуется помимо законов. Так вот действительно, мир изменился, и то, что произошло, должно было создать другую систему коммуникации, и это возникло. Хорошо это или нет? Мой ответ: безусловно да, потому что это снимает огромное количество помех в коммуникациях между властью и людьми. Все мы помним другие времена, и даже обращение в государственные структуры было на порядок сложнее. И я не говорю даже сейчас про коррупцию, а просто сама система взаимоотношений была гораздо труднее, чем сейчас.

Дальше. Мы смотрим в будущее и думаем о том, каким образом нам построить нашу систему коммуникаций, нашу систему общения. Год назад приблизительно мы придумали создать экспертную площадку и так называемое Открытое правительство в нашей стране. Тогда же практически зародилась идея присоединиться к системе партнёрства Открытого правительства. Если вы думаете, что после того, как эта идея возникла, все стали рукоплескать, то это ошибка. Мне пришлось проводить довольно много разговоров со своими коллегами, причём они действовали абсолютно искренне, они говорили: «А зачем это всё? Но это же не будет работать, это бесконечные хлопоты, вы не сможете всем ответить, вы не сможете воплотить их пожелания в жизнь…» Но мне кажется, что мы пошли по другому пути и сделали правильно, и сейчас у нас, конечно, далеко не идеальная, но всё-таки система коммуникаций, в которой участвует наше Правительство через площадку Открытого правительства, через экспертный совет.

Да, никто не идеален, но мы всё-таки принимаем решения на основе того, что нам говорят эксперты. Ответственность всё равно лежит на власти, но мы в известной степени эту ответственность разделяем тогда и с экспертами, и с гражданским обществом, потому что значительное количество законопроектов, значительное количество постановлений Правительства уже обсуждалось на этой площадке, – значит, это работает.

Потом мне говорили другое, мне говорили: «Знаете, люди вам не верят, вот это вообще не вставляет, как говорят сейчас, – неинтересно. Ну что вы там суетитесь, чего-то придумываете, какую-то систему открытых коммуникаций, люди всё равно скажут вам, что наше мнение проигнорировано, что вы всё равно не сделаете так, как мы считаем правильно, что вы будете руководствоваться своими корыстными устремлениями и что всё равно эта система не переборет коррупцию. И вообще (мы сидели, обсуждали это, Михаил тоже присутствовал (М.Абызов – Министр Российской Федерации)), это вообще неинтересно, потому что людям интересно другое: футбол интересен, музыка интересна, человеческие коммуникации, социальные сети, где люди в прямом контакте находятся, – да, это интересно. Ну а вы-то чем интересны? Вы и так всем надоели, по телевизору выступаете, ещё где-то присутствуете. И вы хотите, чтобы ещё, допустим, в системе Открытого правительства через интернет с вами общались? Никто этого делать не будет».

Я считаю, что это тоже неправильно, потому что опыт даже моего скромного участия в этих коммуникациях показывает, что это может быть небесполезно, что это может приводить к прямым практическим результатам. А то, что люди не до конца верят, знаете, это, наверное, отчасти и наша вина: наверное, мы что-то не так объясняем, наверное, мы что-то не так делаем, но просто отказываться от этого и говорить, что «знаете, это не сработает, особенно в условиях России, при вашем-то административном опыте. У вас ещё 20 лет назад советская власть была. Какое-то там Открытое правительство? Здесь самая закрытая страна и самое закрытое правительство…» Но если самим не меняться, ничего не произойдёт. Я очень рад, что всё то, что мы начали делать на уровне Правительства, большого российского Правительства, федерального Правительства, наши коллеги начали внедрять у себя в регионах. Ошибаются ли они? Конечно, ошибаются. Верят ли им все? Конечно, не верят. Но это делается, и это – система коммуникаций. И мне кажется, это может быть самым важным результатом нашей работы.

Теперь по поводу нашего присоединения к национальному плану и в конечном счёте к партнёрству. Коллеги дадут нам все необходимые рекомендации. Я благодарен и господину Вину (К.Вин – руководитель по глобальным технологическим инновациям, Всемирный банк ), и другим нашим коллегам, которые здесь задавали провокационные вопросы, сами же на них отвечали, предлагали свои варианты. Что-то вам точно видится лучше, чем нам, потому что иногда со стороны проще указать на проблемы. В чём-то, наверное, вы не разбираетесь, потому что вы работаете в других условиях. Но это не значит, что мы должны построить какую-то своеобычную систему Открытого правительства, характерную только для нашей страны. Нет, принципы должны быть очень близкими. Это нормально. Поэтому мы благодарны, мы будем работать, мы действительно кое-что сделали. Спасибо за оценки, которые здесь звучали, то, что Иван говорил. Но, знаете, это самое начало. Вопрос декларирования, например, о котором говорили, – это же не только вопрос прозрачности самой власти, но это ещё и вопрос привычки, культуры. Много было споров о том, нам нужно только декларирование доходов, как это в абсолютном подавляющем большинстве стран, в Соединённых Штатах Америки, или нам необходимо ещё и декларирование расходов. Я считаю, что нам нужно то, что соответствует уровню наших социальных привычек, нашей подготовленности. Если нам пока недостаточно декларирования доходов, значит, нам придётся какое-то время декларировать расходы чиновников до тех пор, пока общество не скажет, что им это уже не так интересно и что декларации о доходах настолько прозрачные, что рассказывать, кто какой автомобиль купил, вроде уже и неинтересно. Поэтому это уже должно быть наше решение – и в то же время наложенное на текущую ситуацию, на уровень правосознания, на набор социальных привычек, на ментальность.

И теперь, возвращаясь к тем вопросам, которые только что были заданы. У меня чуть более скептическое к этому отношение, наверное, чем у вас. Я считаю, что можно при желании сделать коррупционной любую функцию, лишь бы захотелось, и в этом смысле нужно понимать, что если тот или иной служащий решил заработать деньги на должностной функции, то он найдёт, как это сделать. Мы не можем сказать, что эти функции абсолютно чисты, непогрешимы и их можно выделить, поэтому это всё-таки прежде всего проблема человеческая, проблема законодательства и проблема неотвратимости ответственности, потому что даже если в 10 случаях из 100 чиновник понимает, что он на этом деле погорит, 90% – ничего делать не будет. Это абсолютно очевидно, это мировой закон, и только так и боролись с коррупцией в других странах. Конечно, это не означает, что нужно массовый террор объявить, но это должно стать реальным фактом жизни, а не разговорами.

Ну и в отношении футбола. У меня нет никаких сомнений – футбол в нашей стране будет, и не только вопреки, но благодаря болельщикам. Просто сами болельщики должны меняться, как и все мы. Сейчас действительно такой накал страстей, все должны осознать – те, кто любит футбол российский и свои команды, что чем больше будешь безобразничать, тем вероятность того, что ты не посмотришь футбол, выше: тебя на стадион не пустят или же вообще будут проблемы правоохранительного плана. Но задача очищения – она на самих объединениях болельщиков, она не на государстве, государство не будет фильтровать, говорить: «Знаешь, вот этот какой-то страшный, мы его никуда пускать не будем. А этот добрый, хороший…» Сами болельщики должны к этому прийти. Кстати, этот путь проходили очень многие страны. Но законодательство должно измениться, всё-таки должна быть реальная санкция за реально содеянные вещи.

Я сказал во время совещания с членами Правительства, что нужно вплоть до пожизненной дисквалификацию вводить. Естественно, гул сразу поднялся: «Как! Он руку на святое пытается поднять! Нас на стадион не пустят». Но я-то имел в виду то, что? (к сожалению, часто люди не слышат, когда какая-то мысль появляется): если кто-то совершил преступление на стадионе, то в этом случае государство имеет право и обязано на длительное время запретить ему ходить на стадион. Да, вышел из тюрьмы – пожалуйста, дома смотри. Но почему мы должны подвергать риску тех, кто сидит рядом? Это вопрос дискуссии, сейчас предложение готовится, в любом случае с футболом всё будет хорошо. И мы всех ждём на чемпионат мира в 2018 году, как и на Олимпийские игры в 2014-м, как и на Универсиаду в 2013-м, и на массу других спортивных состязаний.

И наконец, самое последнее. Дорогие друзья, я рассчитываю на то, что в самое ближайшее время мы присоединимся к партнёрству, но не ради того, чтобы поучаствовать в какой-то очередной международной организации, стать частью мировой тусовки, а по вполне практической причине: нам это нужно самим. И вы абсолютно правы: система партнёрства Открытого правительства – это не цель, это механизм, это средства, тоже не идеальные, но помогающие нам решать самые разные задачи.

Я очень рад был всех вас видеть на территории «Сколково». Это пока только один из большого количества домиков, что здесь будут, но надеюсь, что здесь будет интересно и в дальнейшем. Спасибо большое!