Стенограмма встречи:

В.В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья!

Вы знаете, cегодняшняя наша встреча организована здесь в преддверии завтрашнего Президиума Правительства Российской Федерации, на котором мы должны утвердить новую федеральную целевую программу по развитию образования. Министерство работало над ней уже достаточно долго: это большой документ, мы об этом сегодня поговорим. Но перед тем как мы начнём эту деловую часть нашей сегодняшней встречи, я бы хотел от души поздравить Михаила Ильича (М.И.Случ), директора школы, где мы находимся, весь коллектив школы – и педагогический коллектив, и учеников. Почему? Потому что когда руководитель добивается определённых успехов в такой сфере деятельности, это, безусловно, успех в известной мере всего коллектива, но, конечно, прежде всего самого директора школы – Михаила Ильича, который рассказал сегодня в ходе небольшой нашей экскурсии по школе, что он здесь начинал рабочим в 1992 году, когда школа была полностью разрушена, и он приводил её своими руками в порядок, для того чтобы можно было начать очередной год с 1 сентября. И вот с тех пор постоянно здесь работает - и рядовым преподавателем, а затем и директором – с 2005 года, да?

М.И.Случ: Да.

В.В.Путин: И в этом году он стал лауреатом конкурса на звание «Лучший учитель года».

Вы знаете, я посмотрел сейчас школу, походил по ней. Она, конечно, с точки зрения материальной составляющей является рядовой школой, но по наполнению совершенно очевидно - это школа не рядовая. То, как здесь выстроен процесс обучения – с любовью и профессионально, – это впечатляет, хочу сказать, Михаил Ильич. Я сейчас хочу отдать должное качеству работы нашей конкурсной комиссии, которая профессионально подошла к выбору лауреатов. Вы, безусловно, заслуживаете этого «Хрустального пеликана», который символизирует прежде всего в данном случае преданность своему делу, и делу не рядовому, а очень важному для нашей страны, для будущего нашего государства.

Михаил Ильич, я вас поздравляю, и с удовольствием хочу вручить вам этого «Пеликана».

Теперь что касается деловой части нашей сегодняшней встречи. Как я уже сказал, мы завтра на Президиуме Правительства намерены рассмотреть новую федеральную программу по развитию образования. Она носит комплексный характер, по всем направлениям затрагивает сферу деятельности, в которой вы работаете, – образовательную сферу деятельности. Вы знаете, за последнее время в рамках национального проекта «Образование» были предприняты определённые шаги по развитию этой системы. И я считаю, что сделано было немало.

Хотя, конечно, как всегда в таких случаях бывает, в такой масштабной, большой работе проблем, наверное, больше, чем вопросов, которые мы до сих пор решили. Собственно говоря, это естественно, это естественный процесс. В высшей школе мы делаем ставку на сильных, и считаю, что это правильно. Мы формируем целую сеть общенациональных федеральных университетов и исследовательских университетов, выделяем им дополнительное финансирование.

В средней школе мы пошли по системе грантов, стараемся поддержать те школы, которые внедряют инновационные современные способы обучения. Кстати говоря, и ваша школа, по-моему, тоже выиграла один из этих грантов в объёме 1 млн, по-моему.

Реплика: В 2007 году.

В.В.Путин: И это тоже определённое подспорье для того, чтобы оснастить школу дополнительно, создать какие-то новые программы обучения. Я, честно говоря, просто удовольствие получил, когда посмотрел, как у вас организован процесс. Честное слово, с душой! Я не нахожу другого слова, кроме как талантливо. Просто талантливо! Мне самому интересно и детям, наверняка: я же вижу, что детям интересно этим заниматься. А это процесс обучения, всё это, по сути, в игре сделано – полезной и интересной игре. Конечно, такие способы обучения, такой стиль работы и должен поддерживаться.

У нас сегодня в нашей беседе принимает участие и председатель профобъединения, да? Я рассчитываю на то, что и Вы тоже, Галина Ивановна (обращаясь к Г.И. Меркуловой – председателю профобъединения работников образования и науки), выскажете свою точку зрения по ситуации на сегодняшний день по тем планам, которые мы так или иначе уже сформулировали, которые должны быть реализованы в соответствующих программах. Я сказал о федеральной целевой программе. Кстати говоря, в рамках этой федеральной целевой программы предусматривается финансирование свыше 130 млрд рублей – 157 млрд, по-моему. Из них 53 млрд рублей – из федерального бюджета, и 10,5 млрд рублей должны пойти именно на среднюю школу.

Разумеется, нельзя забывать и не должны быть забыты вопросы социального характера, связанные с оплатой труда преподавательского состава, учителей. И, кстати говоря, то, о чём мы много говорим в последние годы, а именно так называемое подушевое финансирование, там и тогда, где и когда оно вводится, мы наблюдаем эффект, связанный с повышением оплаты труда учителей. Но я знаю, что у профсоюзов всегда своя точка зрения по этому вопросу, поэтому, Галина Ивановна, специально пригласил Вас сегодня, чтобы услышать Вашу позицию. Но в Омске, Пскове, Калининграде всё-таки мы наблюдаем определённый рост заработной платы где-то процентов на 25, а в некоторых случаях и на 40.

Москва в этих экспериментах участия до сих пор не принимала, а Сергей Семёнович (С.С.Собянин – мэр Москвы), когда был губернатором Тюменской области, то же самое там сделал. На сколько у вас, Сергей Семёнович, выросла тогда зарплата учителей?

С.С.Собянин: На 50%.

В.В.Путин: Вот! На 50% выросла зарплата учителей. Это означает, что переход к новым методам хозяйствования даёт возможность не только оперативно и самостоятельно распоряжаться финансовыми ресурсами и направлять их на повышение заработной платы, но и принимать решения по поводу того, сколько и куда нужно направить для развития самой системы образования. Повторяю: это всё мы должны самым тщательным образом обсудить до принятия окончательного решения. Ну вот, собственно, то, что я хотел сказать вначале. Я хотел предоставить слово Михаилу Ильичу как хозяину учреждения, в котором мы сегодня находимся, и потом поговорить пошире по всем тем проблемам, о которых я упомянул.

Хочу только к этому добавить, что кроме федеральной целевой программы, которую мы намерены принять на Президиуме Правительства Российской Федерации завтра, готовится ещё и новый проект закона об образовании. И, разумеется, он тоже должен быть обсуждён самым открытым образом. Да и вообще, деятельность статьи, поправки, которую мы сейчас готовим в действующее законодательство, там тоже один из пунктов – это максимальная открытость самого процесса образования, собственно говоря, так, как у вас это сделано здесь, Михаил Ильич. Я посмотрел, когда вы в интернет выкладываете ход подготовки совершенно конкретного ученика - отражается и то, как ученик работает, отражается почти в полной мере то, что делается на семейном уровне, и отражается профессиональная деятельность самого учителя. Мне кажется, это очень полезный опыт. Собственно, то, что вы сейчас делаете здесь, планируется заложить в сам закон. Давайте вот об этом поговорим.

 Пожалуйста, Михаил Ильич.

М.И.Случ: Спасибо, Владимир Владимирович! Мне кажется, один момент в этой связи очень важен. И Вы его заметили и отметили, когда мы проводили экскурсию по школе и Вы знакомились с работами ребят. Очень важно, что эта школа – открытая. Для нас это действительно существенный ресурс. И мне кажется неслучайным, что здесь собрание не педагогического коллектива, даже, несмотря на уважаемые профсоюзы, не профсоюзное собрание, а именно совместный разговор с родителями, потому что вот этот механизм государственно-общественного управления – довольно важный институт гражданского общества, одним из инструментов которого является открытость. Информационная открытость и просто доступность школы для родителей. Ведь школа – это же не только образовательное учреждение, это и некий культурный центр, это часто и такое место, где родители получают не меньше, чем дети. И вот эта заинтересованность родителей может стать не только заинтересованностью в том, что они, я прошу прощения, финансово поддерживают школу, но и заинтересованностью совершенно содержательной, потому что учителей в школе немного, а родителей вокруг школы гораздо больше, и это, конечно, очень важно…

В.В.Путин: Я считаю, что то, что Михаилу Ильичу удалось сделать, – это очень здорово: привлечь родителей к образовательному процессу, к жизнедеятельности самой школы. Это очень любопытно, очень полезно, и собственно, такая большая семья у вас получилась…

М.И.Случ: Это с одной стороны. А с другой стороны – никогда ни в одной школе невозможно решить все проблемы, в том числе связанные с профессионализацией. Если мы говорим о заинтересованном ученике, всегда найдётся кроме учителя замечательный родитель, который может что-то внести в образование. И необязательно это его собственный родитель – получается, что круг действующих лиц вокруг школьника на самом деле гораздо шире. И вот мне кажется, что эта рамка государственно-общественного управления, эта рамка управляющего совета может позволить иначе взглянуть и на те вопросы, которые развиваются, в том числе, и в федеральной целевой программе, и на вопросы подушевого нормативного финансирования – каким образом это нормативное финансирование доходит до школы и дальше распределяется внутри школы. Потому что, конечно, очень важно кроме объективных критериев того, как работает учитель, ещё и знать мнение заказчиков – родителей, что они скажут в этом смысле. Тут, естественно, есть очень сложные, тонкие вопросы и во многом часто этические вопросы, когда кто-то кому-то нравится, кто-то кому-то не нравится. Но в целом это очень важно, что заказчики образования заинтересованно смотрят на работу учителей.

С этим же, на мой взгляд, связана очень важная тема, которая сейчас обсуждается, – это тема перехода на новую систему оплаты труда в образовании, потому что на сегодняшний момент мы говорим об очень хороших, высоких и средних (Сергей Семёнович не даст соврать) зарплатах московских учителей. Но важно понять, какие механизмы стимулирования здесь существуют – то, о чём Вы говорили. Есть учитель, который работает заинтересованно, который работает хорошо, и, конечно, можно говорить, что он заслуженный учитель и поэтому мы его простимулировали. Но интересно искать и более гибкие инструменты, в том числе с участием родительской общественности.

И, наконец, на мой взгляд, очень интересный во многом проект будущего, связанный с так называемым 83 Федеральным законом, с казёнными бюджетными автономными учреждениями, с теми возможностями, которые даёт этот закон школам для развития и, естественно, с теми волнениями и рисками, которые существуют в связи с тем, как он будет реализовываться и не возникнет ли здесь каких-то проблем.

В.В.Путин: Чрезвычайно важно, чтобы каждый человек в большой образовательной системе понял, о чём идёт речь, что это за решения и каковы будут последствия на практике.

М.И.Случ: Мне кажется, формат такой встречи, который позволяет не только учителям, не только профессионалам, управленцам высокого уровня говорить об этом, но и родителям тоже об этом услышать. По-моему, это очень важно. И я благодарен, что Вы согласились на такую беседу и готовы обсудить эти важные темы.

В.В.Путин: Спасибо, Михаил Ильич. Я посмотрел, Вы очень профессионально выбрали председателя родительской общественности – начальник департамента Дойче Банка… Михаил Ильич очень талантливый человек…

М.И.Случ: Надо сказать, что Степан Анатольевич выглядит молодо…

В.В.Путин: Да, но место у него хорошее.

М.И.Случ: Дело в том, что его старший сын – уже выпускник этой школы, то есть он уже отработал в ней как родитель 12 лет.

С.А.Томлянович: Уже 13.

М.И.Случ: 13 даже.

С.А.Томлянович: Дочка выпускается. Карьеру в бизнесе делал параллельно с карьерой родителя. На самом деле, мы очень рады поддерживать эту школу и поддерживать тот творческий процесс, который здесь происходит. Мы очень рады, что за последние годы тот энтузиазм, который мы здесь видим в составе педагогического коллектива, получил поддержку, можно сказать, на государственном уровне. По крайней мере, материальные вопросы, так сказать, выживания педагогического состава и наших любимых учителей, педагогов уже перестали быть так актуальны.

Мы можем действительно сейчас обсуждать гораздо более содержательные, более важные, более перспективные вопросы – как строить управление, самоуправление в школе на перспективу, на будущее, как его развивать. Здесь, я думаю, все родители со мной согласятся и добавят, что мы как родители, как заказчики (если пользоваться термином Михаила Ильича) этого процесса, видим свою задачу в том, чтобы максимально поддержать педагогов, максимально освободить их от какой-то организационной рутины, не свойственных им функций, дать им возможность, насколько это возможно, насколько позволяет формат нынешнего государственного учреждения, сконцентрироваться именно на педагогическом процессе, на работе с детьми.

В этом смысле традиционно в нашей школе роль родителей очень высока. Мы стараемся выступать как поддержка, как та основа, тот базис, на который учитель всегда может опереться и в организации каких-то мероприятий, в том числе на уровне нашего школьного совета, и в решении каких-то организационных вопросов, финансовых вопросов, – там, где это необходимо.

С другой стороны, это для самих родителей тоже очень важный, мне кажется, момент, потому что у всех разный опыт, разная жизненная ситуация. У нас есть люди, которые имеют опыт управления в бизнес-структурах, но далеко не все. Поэтому это тоже важно, чтобы мы как родители ответственно подходили к тому, что наши дети здесь обучаются. Не просто так, что мы их отдали на 12 лет, забыли, а через 12 лет получили, так сказать, готового взрослого человека, – тут процесс интерактивный. Мы стараемся в нём участвовать. И стараемся как родители понять, в чём его специфика, что необходимо, как соразмерять краткосрочные потребности финансирования заработных плат и так далее и какую часть средств необходимо выделять на капитальный ремонт, обучение учителей – тоже очень важный вопрос.

Я думаю, сегодня об этом ещё много будет сказано, потому что подготовить хорошего учителя – это, наверное, самая долгосрочная инвестиция. На это требуется очень много времени. В этом смысле в очень правильную сторону у нас развивается законодательство, в том числе в плане развития самоуправления образовательных учреждений и повышения гибкости, потому что в каждой школе своя ситуация, свои потребности. В нашем случае у нас школа нестандартная, поэтому потребности у нас нестандартные.

Насколько я понимаю, в 83-м законе, когда мы говорим о подушевом нормативе, также возможна некоторая дифференциация в зависимости от того, как школа обоснует свои потребности, те инвестиции, которые необходимы. И естественно, для гармонии этого процесса нам важно, чтобы была поддержка со стороны государственных органов образования, потому что родители у нас в среднем скорее ещё начинающие управленцы и их финансовый ресурс не всегда одинаков, не всегда высок. Поэтому то, что родители, допустим, смогут в новой модели как-то регулировать текущие вопросы за счёт благотворительных взносов, оплаты дополнительных образовательных услуг, – вряд ли это сразу позволит решать какие-то масштабные задачи по развитию школы, допустим капитальное строительство и т.д. Здесь, на наш взгляд, нужен какой-то очень интерактивный диалог между единой родительско-учительской общественностью школы и государством как заказчиком всего этого процесса и строителем всей системы.

В.В.Путин: Спасибо большое, Степан Анатольевич. Если позволите, я буду сразу комментировать то, что смогу. Степан Анатольевич затронул сразу несколько очень интересных и важных тем. Первое. Он в конце сказал: «Государство как заказчик результатов работы школы», а в начале согласился с Михаилом Ильичем, который говорил, что «родители – заказчики». Я хотел бы обратить на это внимание и подискутировать.

Конечно, каждый родитель (каждый!), безусловно, если он нормальный человек, хочет добра своему ребёнку. Но каждый это добро понимает по-своему. Один хочет, чтобы его ребёнок стал в конце концов, допустим, теологом, священнослужителем, другой хочет – математиком, третий – художником, четвёртый – музыкантом и так далее. И только государство, наверное, может всё это обобщить и выстроить стройную, эффективную, современную образовательную систему, которая бы служила базой для того, чтобы можно было потом человеку специализироваться в том направлении, в котором он сам для себя считает нужным это сделать. Поэтому, конечно, всё-таки это должно… Заказчик – это и родители, и государство. Это нужно всё сконцентрировать в тех программах, которые мы с вами сегодня, собственно говоря, обсуждаем и завтра должны принять на Правительстве, а потом и как отдельный закон в Государственной Думе. Это первые результаты, просто замечания.

Теперь по поводу софинансирования. Перевод на какие-то новые системы оплаты труда, перевод бюджетных учреждений в новые формы совершенно не означает ухода от государственного финансирования. Боже упаси! Это не предусматривается совсем ни по смыслу, ни по содержанию закона – этого нет и быть не должно! Если кто-то считает, что это так, – это не соответствует целям того, что предполагается сделать. А если вы видите угрозу в том, что там что-то не так прописано и сам закон может быть извращён, – давайте поправим это, в том числе и для этого мы сегодня и собрались.

Если мы говорим о том, что Степан Анатольевич сейчас сам сказал, что «мы готовы принять участие, в том числе и финансовое»… Вы знаете, моё глубокое убеждение заключается в том, что родителям нельзя запрещать это делать, но разрешать это делать по всем направлениям тоже неправильно, потому что, как вы верно заметили, финансовое состояние разное, во-первых, у родителей, а, во-вторых, государство должно нести 100-процентную нагрузку за содержание и развитие образования.

На мой взгляд, в чём могли бы принять участие родители? В каких-то дополнительных мероприятиях, которые связаны непосредственно с их собственным участием. Степан Анатольевич, например, говорит: «У нас родители принимают участие совместно с детьми в туристических походах». Трудно предположить, чтобы за придуманный самими родителями вместе с учениками и учителями туристический поход нужно было получать деньги из бюджета. Это не предусмотрено в образовательном процессе. Но это вполне можно сделать, не вижу здесь ничего особенного, чтобы мой ребёнок принял участие в туристическом походе, ну, наверное, можно сброситься родителям и организовать. Либо что-то такое похожее на это, не связанное с основным процессом обучения. Но что касается основного процесса обучения, содержания зданий и сооружений, оборудования и так далее, вообще не предполагается участия родителей в этом процессе. И более того, я прошу прощения, Степан Анатольевич, даже говорить, что это добровольно (можете делать, можете не делать), мне кажется, даже этого не нужно. Потому что эта добровольность может выливаться потом в обязательную квазидобровольность. Это совершенно не должно быть предусмотрено в законе.

С.А.Томлянович: Я скорее имел в виду здесь какую-то генерацию предложений на тему развития, которая может исходить от родителей, от педагогов, от руководителей школы, но которая финансироваться…

В.В.Путин: Знаете, это очень опасно. Это, если мы разрешим (скажем, вы с родителями договоритесь, чем они могут вам помочь), начнётся! Ну хорошо, в банке работаете, да? Хорошо. Ещё там Эдуард Анатольевич в другой компании работает, вы бизнесом занимаетесь, там, наверное, есть… А есть люди, которые не занимаются бизнесом. Хорошо, если Андрей Константинович продаст что-то из того, что напишет, а если нет? Я серьёзно говорю! А есть люди, которые на бюджете сидят. У учителей тоже свои дети есть, и у них тоже не ахти какие доходы, понимаете? Поэтому здесь это путь, по которому мы не собираемся идти, не должны идти. Государство должно полностью оплачивать весь процесс образования, целиком – и содержание, и ремонт, и оборудование учебных заведений.

И ещё один вопрос, на который я обратил внимание: Степан Анатольевич сказал о подготовке учителей. В федеральной целевой программе, которую мы с вами сегодня обсуждаем – она рассчитана на 2011–2015 годы, –предусмотрено создание на базе крупных школ, так скажем, тренировочных центров. Всего по стране их должно быть создано 100. И за период с 2011-го по 2015 год переподготовку в этих центрах должны пройти не менее 80 тыс. учителей.

Кроме этого, в каждом федеральном округе на базе крупных педагогических университетов и вузов должны быть созданы отдельные дополнительные центры переподготовки преподавательского состава средних школ, которые будут работать на профессиональной основе постоянно. Пожалуйста, Лысенко Эдуард Анатольевич!

Э.А.Лысенко: Я на самом деле хотел бы дополнить в первую очередь Степана Анатольевича и сказать ещё пару слов о нашей школе. Мы встречаемся и на совете, и просто общаемся с администрацией, учителями. Мы действительно вовлечены в жизнь, и это очень хорошо. Дело в том, почему мы (родители, которые здесь сидят) выбрали эту школу? Потому что ребёнка отдаёшь не просто учиться – ребёнок должен вырасти хорошим человеком, как меня учила моя мама. На самом деле это как вверить жизнь, как врачу вверяешь.

Соответственно, именно здесь школа позволяет родителям, активно заинтересованным именно в таком виде воспитания своих детей, максимально себя инвестировать в это. Необязательно как раз финансово. Это время, эмоции, совместное участие в мероприятиях, ремонты – всё, что у годно, всё, на что человек способен, на что готов.

Я бы хотел услышать какое-нибудь мнение, какой-то вектор, что-то, что позволит нам самим (как это правильно заметили) точно и детально понимать вопрос об автономном учреждении, понимать, в чём изменяющаяся ответственность родителей, учредителя, кто на самом деле заказчик, что в этой модели нового, какие риски, насколько предпринимательский характер они несут, насколько они социальны? Информация разная. Кто-то интернет читает, кто-то прессу, специально раскиданную по ящикам, кто-то скептически относится, а кто-то этим не занимается.

Я вижу уникальный шанс сейчас услышать здесь это от вас – государства (обращаясь к В.В.Путину), государства (обращаясь к А.А.Фурсенко) и человека, который делал эксперимент в Тюменской области (обращаясь к С.С.Собянину). Я сам из региона, из Ярославля. Я знаю, как это сложно в регионе, поэтому это для меня…

В.В.Путин: Ну вот давайте с человека, который это уже своими руками сделал один раз, и начнём. Тем более что Сергей Семёнович сейчас осваивает одну из самых – не одну из самых, а самую крупную региональную площадку в стране – это столица, Москва. Он поделится с нами тем, как он это делал в Тюменской области, будучи ещё губернатором Тюменской области, и что реально на практике получилось. Мы много раз говорили на тему о том, что такое это новое учреждение, которое мы сейчас упомянули. Вот Сергей Семёнович сделал это в области, и это функционирует. Пожалуйста.

С.С.Собянин: Спасибо. Там несколько вопросов есть…

В.В.Путин: Они, по сути, создали автономное учреждение и перешли к подушевому финансированию.

С.С.Собянин: Что такое бюджетное финансирование? Вернее, что такое бюджетные учреждения новой формации? Это бюджетные учреждения, которые получают деньги не под смету, а под заказ. Достаточно сложно так воспринять, что такое заказ, что в этом заказе будет и так далее и тому подробное. Для школ это самая простая модель. Почему? Потому что они, по сути, уже переведены на заказ. Каким образом? Нормативное финансирование, которое введено по всей стране (кстати, в Москве тоже нормативное финансирование), это и есть заказ. Ваша школа получает за одного ученика 60–70 тыс. 63 тыс. рублей вам перечисляется и говорится: «Михаил Ильич организует работу, учёбу в школе на эти 63 тыс. рублей за одного ребёнка». И он её организовывает. И дальше так будет. Это и есть госзаказ. Школы уже перешли на эту систему работы. Но внебюджетные доходы, которые он получает, небольшие – 250 тыс., в некоторых школах больше. От всего масштаба финансирования – 26 млн – это небольшие деньги. По бюджетному законодательству они должны изыматься из школы, они должны зачисляться на централизованные счета, там всё перераспределяться и потом только когда-то может дойти до школы. Такое бюджетное законодательство.

В.В.Путин: На самом деле не доходят фактически никогда.

С.С.Собянин: Если туда забрали, то они обратно уже через год вернутся. Да и вы, когда подумаете, что ваши деньги кто-то будет забирать, их делить, скажете: «Нет, ребята, мы так не согласны. Либо мы вкладываем сами в школу, либо вы сами уж тогда финансируете». Чтобы убрать вот эту дилемму, по сути дела, нарушение законодательства, которое сегодня существует, что деньги изымаются, – мы ввели в систему бюджетных учреждений право самим эти деньги аккумулировать и расходовать вместе с вами. А в школе ещё обязательно должно быть введено самоуправление: не просто директор деньги израсходовал, а вы должны принять в этом участие.

И ещё одно новшество, которое там есть: сегодня эти деньги расписаны по смете. Вроде бы по нормативу даются, но внутри школы есть «сметка» – на заработную плату столько-то, на учебные пособия столько-то, идёт отдельная статья ещё на коммуналку и т.д. Я спрашиваю: «Михаил Ильич, а ты знаешь, сколько по нормативам приходится, а ты знаешь, сколько по коммуналке ты получил?» – «Нет, не знаю». Здрасьте! Такая школа, там миллионов 5–6 на коммунальные расходы идёт!

М.И.Случ: 3,8 в ценах будущего года.

С.С.Собянин: Ну вот я не угадал, но утром я вас спрашивал – вы ещё не знали.

М.И.Случ: Понятно почему, Сергей Семенович. Потому что эти деньги идут, по сути, мимо школы.

С.С.Собянин: Вот! Я его спрашиваю: «Михаил Ильич, а если бы ты эти деньги сэкономил, вовремя свет бы в классе погасили, дырочки бы в окнах заделали, сэкономили бы 800 тыс., вам было бы не всё равно!»

М.И.Случ: Эти деньги заберут…

С.С.Собянин: Сейчас по новой системе уже никто не заберёт. Эти деньги пришли в школу. Сэкономили – они остались в вашем распоряжении, то есть вместо жёсткой сметы, которую мы там где-то сверху планируем, это планирование будет происходить в школе. Но норматив, который сегодня заложен, даже в законе написано жёстко: уменьшаться ни в коем случае не должен, – это законодательно закреплено.

В.В.Путин: Понятно, да? Если вы сэкономили в этом году – на следующий год вам не урежут финансирование по этой статье, вы это всё получите. Это принципиальный вопрос.

С.С.Собянин: И в этом законе ни о каких дополнительных, платных услугах нет ни одного слова. Мы даём право заниматься платными услугами, но это не значит, что стандартные услуги, за которые платит государство, вдруг окажутся платными. Он за это в тюрьму сядет, этого нельзя делать! Поэтому то, что бюджетные учреждения вводятся… В школах они уже давно действуют, в тех, которые перешли на нормативное финансирование. Проблема для Москвы в том, что нормативное финансирование было сделано очень странно. Вот он получает 63 тыс.

М.И.Случ: Сергей Семёнович, я прошу прощения: не «он», а учащиеся здесь ученики.

С.С.Собянин: Прошу прощения, на учащегося, на их обучение Москва даёт 63 тыс., а есть школы, которые получают 120 тыс., 200 тыс. – там такие же дети учатся, такие же московские дети, но попасть туда трудно. И люди там костры жгут, рвутся в эти школы, а кто-то, может, там по блату (извините, старинный способ). В результате там элитные дети элитных родителей получаются. Но государство платит разные деньги: за вашего ребёнка – 63 тыс., а в другой школе – 200 тыс., 100 тыс., 120 тыс. В результате такой же ребёнок получает разное образование, получает разные возможности – с этим надо считаться. Я не говорю, что надо это порушить, это сложилось годами, но это вызывает вопросы у родителей и это вызывает такое напряжение во всей системе. У него средняя заработная плата. Когда по Москве, говорят, 40 тыс. средняя зарплата, в нашей школе средняя зарплата – 26 тыс., и это означает, что здесь есть преподаватели, которые получают по 14 тыс. наверняка, если средняя – 26 тыс. рублей.

В.В.Путин: Это мы говорим о ставке.

С.С.Собянин: Да, о ставке. А средняя по Москве – 40 тыс. – значит, кто-то получает 80 тыс. рублей, вот и всё. Вот эти перекосы постепенно, спокойно надо устранить – не надо всяких революций.

В.В.Путин: Есть ещё один момент, который нужно добавить к тому, что сказал Сергей Семёнович. Мы говорим о подушевом финансировании. Что это означает? Несмотря на то что здесь учителя получают меньше, чем в среднем по столице, всё-таки уровень того образования, который они дают ученикам, и та организация самого процесса, которую внедрил Михаил Ильич, она является достаточно высокой. Иначе Степан Анатольевич не привёл бы сюда своего второго ребёнка, правда? Он был доволен, видимо, тем, как здесь организован процесс и качество подготовки. А если бы было плохо, Степан Анатольевич не привёл бы сюда своего ребёнка, а повёл бы в другую школу и количество детей здесь бы уменьшилось и тогда ваша школа не получала бы уже в новой системе того объёма денежных средств, который вы получаете сегодня. А сегодня, сколько ни было бы у вас детей (меньше – больше) – всё равно по смете шуруют и шуруют, вне зависимости от качества даваемого образования детям. Вот это называется подушевое финансирование.

С.С.Собянин: И вторая составляющая. Она связана больше с системой оплаты труда…

В.В.Путин: То есть понятно, количество учащихся уменьшилось, к вам не идут дети, родители не посылают, и вам раз - и сократят общее финансирование. А по смете всё равно шуруют и шуруют, сколько бы у вас ни училось. И потом изымают, изымают опять в бюджет эти деньги.

С.С.Собянин: Эту ситуацию мы уже прошли. Всё равно большинство школ страны уже перешло на нормативное финансирование, но что внутри делается потом с системой оплаты труда, она везде разная. В Москве по-прежнему осталась единая тарифная сетка – наверное, в единственном субъекте страны. Может, ещё пяток в таком режиме финансируется. В результате что получается? Когда мы оцениваем качество учителя, о котором мы говорили, мы оценили: учитель лучше, хуже. Но толку дальше от этого нет, премий нет, премиального фонда нет. Финансируется так: у учителя есть награды какие-то, есть старший работник – ему больше, у этого меньше стаж – ему меньше платят. Это, конечно, надо учитывать. Но помимо этого есть ещё и фонд премирования, который должен учитывать качество, воспитание, организацию деятельности. И этим фондом вместе с директором вы, теперь уже как заказчики, должны сами участвовать в распределении денег. Вы же чётко знаете: кто-то грубит на уроках, кто хамит, кто-то нормально к детям относится. Это не означает, что нужно всем распределять, но участвовать, высказывать своё мнение должны.

В.В.Путин: Эдуард Анатольевич! Итак, ответ на Ваш вопрос какой? Государственное финансирование сохраняется полностью и не урезается ни по какой статье. И дополнительные, сэкономленные ресурсы, которые школа сможет сэкономить в ходе своей непосредственной деятельности, остаются в распоряжении руководства школы и могут быть истрачены в соответствии с решениями руководства школы совместно с родительской общественностью. И так называемая внебюджетка тоже остаётся в распоряжении школы и может быть потрачена таким же способом на приоритетные направления в работе учебного заведения.

Наконец, последнее. Государственное финансирование будет направляться в школу в полном объёме в соответствии с количеством детей, которые в ней обучаются. Это и называется государственным заказом на образовательный процесс, на образовательную услугу. Пожалуйста, теперь Михаил Леонидович, преподаватель.

М.Л.Стародубцев: Спасибо большое. Было много моментов, когда мне хотелось вступить. Я хотел бы вот с чего начать. Я пришёл сюда, в школу, совсем из другой системы, не из педагогической. Я закончил консерваторию, и это не предполагало моего прямого прихода в школу. Даже предмета такого «Педагогика» там не было, готовили звёзд. Почему я об этом хочу сказать? Дело в том, что всё, что мы здесь, в этой школе, видим, что производит душевное впечатление, – это в известной мере результат отношения к той сфере, которую мы привычно называем дополнительным образованием, давая ей такой как бы вторичный статус. Есть основное, есть дополнительное. Вот душа – это вроде дополнительное. А вот математика - за что можно точно спросить…

Реплика: Математика – это основное.

М.Л.Стародубцев: Это основное. Вот весь пафос нашей деятельности – а у нас в общем преподаватели высокого класса в музыке, в изобразительном искусстве, в музыкальном движении – заключается в том, чтобы придать этой дополнительности в какой-то мере статус базовости. Потому что, как вот наш уважаемый родитель говорил о том, что быть хорошим человеком – это очень важно, я так понимаю, что это тоже входит в государственные задачи. Потому что понятно, что грамотный, но душевно пустой человек – это в общем представляет довольно большую опасность для общества. И поэтому вот ещё раз я хочу сказать о том, что…. Как сказала одна моя знакомая: «Я все 12 лет летала в школу как на крыльях»… И вот я думаю: несомые этими крыльями многие учителя стараются эти крылья передать… Но вот наша дополнительность нас несколько смущает: мы в общем вынуждены где-то что-то выкраивать, ставить часы дополнительного образования иногда не туда, где они должны стоять. Мы просто считаем, что это должно быть в базе. Вот такая моя, может быть, короткая реплика.

В.В.Путин: Михаил Леонидович, здесь несколько проблем. Первая проблема, которая должна быть решена главным образом на профессиональном уровне с привлечением самых современных методик и хороших специалистов, которых у нас достаточно, специалистов в области детской психологии, специалистов в области других наук, связанных с развитием человека, – это вопрос нагрузки на ученика: она не может быть бесконечно увеличиваемая. Это первый вопрос.

И второй, не менее важный. Я уже говорил о том, что внедрение новых систем в образовательном процессе, в общей системе оплаты труда не предполагает перехода на платность в образовании. Значит, если вы сейчас говорите о том, что мы должны увеличить обязательные базовые дисциплины, то, значит, государство за них должно заплатить.

М.Л.Стародубцев: Не увеличить – по-другому отнестись к тому, что у нас можно давать в базе.

В.В.Путин: Нет, Михаил Леонидович. Если Вы, говорите, что это базовая составляющая, то за них государство должно будет заплатить. Вот такие вещи – нам в них нужно разобраться и понять: мы в состоянии увеличить нагрузку на индивида – нет? Если да, то на сколько? Если в состоянии, то тогда нужно, чтобы другие специалисты определили приоритеты в этой нагрузке. И на административном уровне, я считаю, такие вопросы просто так не должны решаться. Это нужно обсуждать в профессиональном сообществе и на базе экспертных заключений принять окончательное решение. Потом обеспечить их государственное финансирование. Это возможно всё сделать.

У нас Министерство образования подготовило новые стандарты. Нужно на них ещё внимательно посмотреть – как они подсчитаны с экономической точки зрения, сколько там дополнительной нагрузки, как она будет обеспечена финансово. Надо очень внимательно взглянуть на это.

Что касается приоритетов того, что должно быть в обязательной базе, а что в факультативной, – вот это уже вопрос прежде всего к профессионалам среди педагогов. Это педагоги должны нам сказать: «Мы считаем это, это и это важным». Михаил Леонидович считает, что вот и хорошим человеком нужно сделать. И это тоже очень важно. Это не просто очень важно. Это – главное, самое главное! А всё остальное приложится. Если вот этих главных вещей не удалось создать и сделать, сделать так, чтобы человек вырос порядочным, то тогда всё остальное не имеет смысла. А как этого добиться? Что здесь важно? Литература? История? Музыка? Какова должна быть доля точных наук? Для этого у нас Академия педагогических наук существует, для этого существуют другие сообщества. Там это должно решаться и предлагаться на административном уровне. Мы прислушаемся, конечно.

Пожалуйста, Галина Ивановна.

Г.И.Меркулова: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я немножечко ощущаю, что мы продолжаем диалог, начатый на конкурсе, на оргкомитете конкурса учителя. Вы знаете, очень приятно, что меня сюда пригласили. Я не знаю, есть ли ещё здесь профсоюзные организации. Может быть, это нам поможет, наши профсоюзы получат ещё профсоюзную организацию. Но это шутка, естественно.

Мы действительно обсуждаем очень важные вопросы, даже сам процесс обсуждения тех вопросов, которые задают представители нашего управляющего совета. Я понимаю, насколько это важно. Вы, как всегда, в точку попадаете, заранее предрекаете все те вопросы, которые могут задать. Мне хотелось бы отметить некоторые позиции.

Во-первых, когда я смотрю на Сергея Семёновича, понимаю, что он был первопроходцем в введении новой системы оплаты труда, и понимаю, это очень зависит от того, кто какие средства, какие инвестиции вкладывал и как он серьёзно к этому отнёсся. Потому что, когда мы говорим, что по всем субъектам надо ввести новую систему оплаты труда, но когда мы начинаем анализировать, как она вводится… У нас сейчас четыре часа ведутся переговоры, должны начаться переговоры в Правительстве по поводу тех требований, с которыми … Конечно, у них там всё было очень системно, там были социальные пакеты, там выделены средства тем пенсионерам, которых освобождают. Правильно, Сергей Семёнович, всё знаю наизусть.

С.С.Собянин: Каждая реформа…

В.В.Путин: Вы перешли к очень серьёзным вопросам. Стены рушатся.

Г.И.Меркулова: Когда мы ограничиваемся только нулевым вариантом и  говорим, что мы перешли на новую систему оплаты труда, когда мы ограничиваемся только сокращением кадров, потому что у нас много лишних кадров, – это, конечно, немножечко другой путь. Конечно, он очень опасен и вряд ли приводит к конкретным результатам.

То, что касается 83-го закона, если бы здесь была профсоюзная организация, они бы вам не задавали вопросов по 83-му закону.

Так что да, мы высказываем некоторую обеспокоенность содержанием, к Вам обращаемся и так далее. Во-первых, благодаря Вам мы сейчас включены во все рабочие группы, в частности в Минфин, и мы вместе с Министерством образования пытаемся искать там какие-то вещи, которые нужно отшлифовывать, – я даже не буду на них останавливаться. Такая возможность есть. Кроме того, мы сейчас вместе с министерством проводим очень серьёзную разъяснительную работу по тому, что это такое, каким образом надо к этому готовиться, какие механизмы там могут вызывать сложности. Конечно, это всё равно сложный закон и к нему надо очень тонко относиться, так скажем. Поэтому мы продолжаем работать по 83-му закону и смотрим, какие последствия. Мы очень правильно говорим, что сегодня нужно и было всегда актуально повышение квалификации. Вы обозначили некоторые вещи, эти центры, скажем, у нас есть система переподготовки кадров. Принят сейчас закон. Конечно, закон устаревший, между нами говоря, что действительно раз в пять лет педагог имеет право повысить свою квалификацию. Ну советского времени закон, так скажем, мы так себя успокаиваем. На самом деле обучать надо каждый год практически. Мы знаем, что там, где эффективно развивается модернизация образования, в частности в странах ОЭСР, мы во всяком случае должны к этому стремиться, – там бывает ежегодная 100-часовая переподготовка кадров, бесплатно для каждого учителя. Это, конечно, очень сложно в наших масштабах реализовывать, но мы должны каким-то образом поэтапно к этому стремиться.

Сейчас разные подходы предлагаются по повышению квалификации учителей. Но почему-то сейчас есть такой механизм, который привязан к количеству учащихся. Как зародилось: сколько у учителей учащихся – такую и зарплату платим и так далее. Нам кажется, этот подход неверен сегодня и мы настаиваем на таком подходе, который мы с Владимиром Владимировичем уже однажды обсуждали. Это повышение квалификации, чтобы каждый учитель получал ваучер, право, и механизмы эти как бы оговаривали, где он должен сам выбрать, где он хотел бы сегодня повысить квалификацию – в центре, в институте усовершенствования. Конечно, здесь должно быть участие субъекта в том, чтобы помочь реализовать это. Поэтому мы за этот подход ратуем…

Мы всё время говорим об эффективности: эффективность, качество, надо оценивать, от этого зависит сегодня зарплата. Пытаемся вводить стимулирующие выплаты, но у нас практически сегодня нет каких-то общих научно-обоснованных подходов того, что такое эффективность. У нас каждый в своём крае, республике… Сейчас у нас вот ЕГЭ. Мы с вами прекрасно понимаем: ЕГЭ – это не абсолютная оценка эффективности качества работы учителя. Там столько составляющих!.. Я понимаю, что это очень сложно, потому что труд учителя имеет отложенный результат. Мы не можем себе позволить то, что было в 1970–1980-е (кто больше пятёрок поставит), вернуться к этим ошибочным вещам. Давно было признано, что этого нельзя делать. А у нас ведь есть субъекты, где качество работы учителя оценивается по тому, сколько он четвёрок и пятёрок поставит.

Сегодня необходимо очень серьёзно вернуться и разработать какие-то оптимальные, насколько это возможно, ориентиры для всех, потому что оценка должна в данном случае быть очень приближенной. Могут быть какие-то особенности, но основы научные должны быть.

Теперь следующий вопрос. Мы говорим о федеральных стандартах, тоже, естественно, очень важный вопрос. Мы, естественно, принимаем участие в формировании всех стандартов. О чём бы хотела сказать? Мы включаем условия: кадры, финансы, материально-техническое обеспечение. То есть мы как бы слова произносим, что должно быть, а стандартов финансового подтверждения нет. Тогда получается, мы можем написать всё, что угодно, а результата никакого не получим. На это тоже, мне казалось бы, нужно обратить внимание.

То же самое по стандартам оплаты труда. Но вопросами оплаты труда, Владимир Владимирович, я сейчас даже не буду занимать всех, потому что это особый разговор. И я ещё надеюсь, что я ещё успею на переговоры в Правительстве с Александром Дмитриевичем Жуковым. Мы давно собирались.

Ещё один момент. Вы знаете, мне кажется, мы немножечко слишком увлеклись подсчётом, сколько у нас лишних учителей. Вы знаете, у нас какие-то процессы сейчас происходят. И тут у меня будет очень большая просьба, Владимир Владимирович, к Вам. В конце прошлого года в Минрегионе была подготовлена методика оценки эффективности использования бюджетных средств. Когда мы с ней ознакомились, нам показалось, что она не совсем оправдана. Мы дали свой вариант в Правительство. Не могу сказать, чтобы были какие-то особые возражения, – не было возражений. Но, насколько нам сейчас известно, готовится следующий шаг. И там половина наших предложений воспринята, но когда мы познакомились с проектом… Я что хочу сказать? У меня к Вам убедительная просьба: прежде чем подписать этот последний, второй вариант, вторую итерацию этой методики, если можно, поручите создать рабочую группу с участием профсоюзов, экспертов… За что Вы критикуете образование? За неэффективность использования бюджетных средств, откуда потом делаются выводы, что у нас 200 тыс. лишних учителей. Но у нас дефицит учителей сейчас всё больше проявляется по очень широкому спектру предметов. Я замолкаю, и Вас очень прошу создать рабочую группу.

В.В.Путин: Ещё раз, какая методика?

Г.И.Меркулова: Рабочую группу вместе с Минрегионом и с представительством профсоюзов.

В.В.Путин: По поводу какой методики?

Г.И.Меркулова: Методика оценки эффективности использования бюджетных средств – в частности, в системе образования.

В.В.Путин: Хорошо. Вот министр здесь, я ему прямо сейчас это поручение сформулирую.

Г.И.Меркулова: Ещё только один вопрос. Я хочу выразить благодарность за то, что у нас сейчас в перспективе развития появилось дошкольное образование в федеральном округе. Это очень хорошо. И хочу Вам сказать, Владимир Владимирович, – мы на следующей неделе по инициативе профсоюзов на базе Московской области вместе с министерством проводим первый всероссийский конкурс воспитателя года. Не можете ли Вы в своей программе найти время и поприсутствовать хотя бы на закрытии этого конкурса – 19 числа в 14 часов.

В.В.Путин: 19 числа? Это на следующей неделе? Хорошо.

Г.И.Меркулова: Владимир Владимирович, 64 представителя субъектов Российской Федерации, замечательные дошкольники будут принимать участие в этом конкурсе.

В.В.Путин: Хорошо, Галина Ивановна, я посмотрю. Если я в Москве буду…

Г.И.Меркулова: Это для них счастье будет, для всей России.

В.В.Путин: Хорошо. Спасибо большое.

Значит, несколько вещей я позволю себе всё-таки. О чём идёт речь? Я расшифрую то, что Галина Ивановна сказала, особенно для родителей. Собственно говоря, это и для учительского сообщества важно, и для родителей. Что касается дефицита учителей – согласен, дефицита у нас нет. У нас есть проблема, связанная с демографией. Мы почему столько внимания и средств уделяем демографическим проблемам? Во-первых, нужно, чтобы население у России было достойное. Первое.

Второе. У нас, очевидно, идёт не связанный с текущей деятельностью демографический провал и количество учащихся будет меньше, чем сегодня, и в вузах, и в школах. Количество учителей должно соответствовать количеству учащихся, Галина Ивановна, – это так. Это объективные данные статистики.

Мы примерно знаем даже, сколько у нас будет в школах, сколько у нас будет в вузах, – это очевидный факт. И мы не должны делать вид, что мы этого не замечаем. Нравится нам это, не нравится – это как солнце встаёт, так и будет. И мы должны быть к этому готовы и должны знать, как нам поддержать людей из числа профессорско-преподавательского состава в широком смысле, во всей школе (и в высшей, и в средней школе). Мы должны знать, чтобы быть готовыми ресурсы выделить для этого, заранее предусмотреть, переподготовку организовать, понять, где люди найдут себя и так далее. Может быть, выделить дополнительные деньги на то, чтобы сократить количество учеников в школе и сохранить на своей основной работе основное количество учителей при меньшем количестве учеников в школе, – это тоже вариант. Их много вариантов. Но мы вместе с вами (с профсоюзами) должны заранее об этом подумать.

Теперь второе. Что касается автономных учреждений. Какие опасения у профсоюзов? Автономные учреждения получают право оптимизировать трудовой коллектив, то есть выбрать такое количество учителей в школе, которое, по мнению руководства школы, является оптимальным для достижения качественного результата – получения качественного образования детей. И за счёт чего? Допустим, сколько у вас преподавателей?

М.И.Случ: Ставок?

В.В.Путин: Да, ставок.

М.И.Случ: 26 учительских ставок и ещё 17 педагогических.

В.В.Путин: Значит, у него 26 плюс 17. Значит, любой директор может сказать: «Знаете, я сокращаю количество ставок, а высвобождающиеся деньги направлю на повышение заработной платы остающимся учителям». У вас так и сделали, да, Сергей Семёнович? Они так и сделали в Тюмени. И, соответственно, за счёт этого тоже, за счёт экономии на коммунальных расходах, за счёт того, что они получили дополнительные средства от внеклассной работы, ещё какой-то работы, получили внебюджетные средства плюс оптимизировали численный состав – все эти средства направили на повышение заработной платы учителей.

Чего боятся профсоюзы? Что когда происходит оптимизация численного состава учителей, первым делом избавляются от людей пенсионного возраста. И в богатых регионах, таких как Тюмень (Тюмень – богатый регион, бюджетная обеспеченность очень высокая), создаются системы бонусов уходящим на пенсию и дополнительный пакет денежной поддержки выдаётся. И люди довольны, и школа довольна, потому что получаются дополнительные ресурсы для повышения заработной платы остающимся, а значит, получается возможность привлечь хороших, классных преподавателей, потому что зарплата повышена и можно привлечь тех, кто на рынке труда востребован. И качество образования сразу повышается от этого. Мультипликативный эффект такой позитивный.

Но надо подумать о людях. Во-первых, это действительно – и здесь профсоюзы правы – нужно подумать об уходящих на пенсию. Первое. Второе. Это всё равно люди всё-таки пенсионного возраста, у нас для этого и пенсионный возраст, чтобы вовремя люди на пенсию уходили и получали достойную пенсию. Надо пенсию повышать для всех – это генеральный способ решения проблем. И третье. Есть ещё одно обстоятельство. Я вот в школах бываю, зашёл как-то в класс, где идёт переподготовка учителей, смотрю, сидят преподаватели, ну уже такие взрослые преподаватели – явно, так скажем, пенсионного возраста. Мне одна женщина… Она обучается, в интернете работает… Современные способы обучения, с таким энтузиазмом она это всё делает… Я говорю: «Вам нравится?» Она говорит: «Потрясающе! На пенсию уходить неохота! Интересно!» Я спрашиваю директора, говорю: «Слушайте, что, она на пенсию пойдёт?» Он говорит: «Нет, мы её не отпустим. Она – классный преподаватель просто, ну просто классный. И современные все средства освоила». Директор никогда не избавится от такого преподавателя, понимаете? Поэтому, разумеется, нельзя с кондачка всё делать – здесь вы абсолютно правы: нужно бережно относиться к людям. И, конечно, к преподавателям, учителям должно быть втройне бережное отношение. Мы вместе с вами об этом ещё подумаем.

Так, пожалуйста.

А.Б.Афонин: Можно, Владимир Владимирович?

В.В.Путин: Пожалуйста, Андрей Борисович.

Г.И.Меркулова: Бога ради, Вы меня извините.

В.В.Путин: За что?

Г.И.Меркулова: Мне надо в Правительство.

В.В.Путин: Да, конечно. А то там такое начальство. Злобное такое, они будут ругаться, если Вы не придёте. Пожалуйста. Тем более что Вы уже высказались. Вообще, Александр Дмитриевич – человек очень интеллигентный и он не обидится, если задержитесь. Скажите, что задержались в беседе со мной – он Вас простит.

Андрей Борисович, пожалуйста.

А.Б.Афонин: В продолжение той темы, которая у нас сейчас была, немножко с другой стороны. Это тема, нехорошо называть таким словом, – укрытие. Тема интегрированного образования, потому что она всё больше и больше становится такой актуальной темой, для школ в том числе. Потому что приходят действительно дети, нуждающиеся в особом уходе, или дети с ограниченными возможностями здоровья – как хотите их называйте. И одновременно школа попадает в ситуацию, когда она не всегда знает, как с такими детьми проходить ту образовательную программу, которая положена, с одной стороны, с другой стороны – не хватает квалифицированных кадров. И я ещё раз возвращаюсь к этой теме - к квалифицированным кадрам. Каким образом планируется подготовка кадров? И каким образом может быть… Всё-таки должны быть дополнительные, что сейчас называется, тьютеры, которые должны быть как-то профинансированы, в помощь учителю в школе. Потому что у нас в школе есть такие дети – это тоже одна из инноваций, которую школа поддерживает… И это очень важно.

В.В.Путин: Это очень важный вопрос. Мы возвращаемся к нему фактически третий раз. Но он носит и содержательно-профессиональный характер, и социальный – не случайно профсоюзы об этом сказали. Они говорят, что, если вы даёте школам, учреждениям право оптимизировать численность преподавательского состава, то есть если они посчитают нужным (вместе, кстати, с родительской общественностью такие вопросы могут решаться) от кого-то избавиться и под предлогом того, что человек не отвечает требованиям профессиональной подготовки, - дайте ему возможность вовремя пройти переподготовку, заплатите за эту переподготовку. Я уже сказал о том, что предусмотрено создание 100 площадок на базе ведущих школ и в каждом субъекте Федерации в дополнение к этому на базе педагогических ВУЗов, университетов - стационарно действующие пункты центров переподготовки. Я сейчас попрошу министра рассказать об этом поподробнее. Пожалуйста.

А.А.Фурсенко: Владимир Владимирович, если можно, сразу с того вопроса, который только что был поднят: очень важная проблема. Во-первых, запускается новая программа, которую недавно у вас обсуждали, – «Доступная среда», – чтобы создать физическую возможность для ребят учиться в обычных школах.

В.В.Путин: Я недавно об этом говорил, когда мы обсуждали проблему, связанную с адаптацией людей с ограниченными возможностями, к внешней среде вообще. Создание так называемой безбарьерной среды – у нас до этого ещё очень далеко, но нужно начинать это делать.

А.А.Фурсенко: Но есть ещё одна вещь. Наше министерство в своё время как раз под руководством Исаака Иосифовича Калины, который бросил министерство и перешёл на работу в Москву, как раз разрабатывалась методология…

В.В.Путин: С Вашего разрешения…

А.А.Фурсенко: Да. По поводу того, что школам, которые интегрируют ребят с какими-то проблемами, должны выделяться деньги для этих ребят по другому нормативу – существенно повышенному. Потому что это всё равно будет для государства дешевле, чем финансировать специализированные школы. А с другой стороны, за счёт этих дополнительных средств можно будет обеспечить дополнительную переподготовку.

Насколько я знаю, в Москве пока эти нормативы не применяются. Но мы считаем, что это будет сделано.

Вторая вещь. Галина Ивановна сказала, и я хочу сказать, что не всё так, как говорилось. Никто в лоб проводить одни и те же нормативы для малокомплектных школ, в которых совсем нет ребят, и для больших городских школ, – никто такие нормативы разрабатывать не будет.

Конечно, для школ, в которых 15–20 учеников, нормативы свои. Но при этом у нас в стране есть школы, в которых учеников и учителей примерно одинаковое число. И конечно, эти изменения должны происходить. За счёт демографии они происходят. И мы должны каким-то образом регулировать эту систему. Дальше опять же… переход на новую систему оплаты труда и на нормативно-подушевое финансирование не только в таких богатых регионах, как Тюмень - у нас перешли Тверь, Псков, Северная Осетия…

В.В.Путин: Калиниград.

А.А.Фурсенко: Это на самом деле очень бедные регионы, честно говоря. И у них результат тот же самый с точки зрения…

В.В.Путин: Скажем, бюджетная обеспеченность в этих регионах не такая высокая, как в Тюмени.

А.А.Фурсенко: Да. Они…

В.В.Путин: Но не бедные.

А.А.Фурсенко: Нет, они не бедные, но проблемы есть. И тем не менее, что касается переподготовки. Видимо, завтра я буду более подробно докладывать по поводу федеральной целевой программы, но я хочу сказать, что главная задача – создать условия, при которых действительно каждый учитель мог бы повышать свою квалификацию.

Но есть и вторая сторона, которую мы тоже согласовали с профсоюзами. Если учитель не может или не хочет повысить свою квалификацию, он должен искать другое место работы. И вот это новое требование к аттестации учителей, что раз в пять лет учитель должен обязательно проходить аттестацию. И если он не справляется с требованиями, которые к нему предъявляют, и если он не сумел отвечать этим требованиям в результате переподготовки, которая ему должна быть предоставлена, то он должен искать другое место работы. Это тоже один из подходов, который заложен в новую федеральную целевую программу. И мы считаем, что это справедливо, потому что всё-таки главный человек в школе – это ученик. Если ему не обеспечить хорошего учителя, тогда школа не выполняет свою функцию. Ещё есть целый ряд вопросов…

В.В.Путин: Но государство должно делать всё для того, чтобы учитель имел такую возможность – повысить свою квалификацию.

А.А.Фурсенко: Как раз вначале, помните, был первый оргкомитет по Году учителя. Как раз эта задача была поставлена, и мы согласовали с профсоюзами требования и договорились о том, как это должно быть организовано.

В.В.Путин: Согласовали – это ладно. Но профсоюзы правильно ставят вопрос о том, что это должно быть обеспечено финансированием.

А.А.Фурсенко: Но на это, собственно говоря, в огромной степени ориентирована новая программа, так же как, кстати говоря, и новая система оценки качества, чтобы не только ЕГЭ обеспечивал оценку качества обучения и в школах, и, кстати, в дошкольных учреждениях, и на всех уровнях образования в профессиональной среде. Это должна быть не только оценка государственная, как единый государственный экзамен, но и государственно-общественная, когда привлекаются профессиональные ассоциации, привлекаются для школ, например ассоциации родителей, которые бы оценивали ту или иную школу, оценивали не только изнутри, но и проводили сравнительный анализ. Потому что, собственно, основываясь на этом и можно ставить вопрос о том, каким школам, может быть, давать больше полномочий, давать возможность больше привлекать детей, может быть, помочь с точки зрения расширения площадей, а какие школы в общем должны реорганизовываться.

В.В.Путин: Спасибо. Есть ещё что-то?

Уважаемые друзья, спасибо вам большое за сегодняшнюю беседу. Мы обязательно используем всё, что сегодня прозвучало, в практической деятельности, посмотрим ещё раз на то, что подготовлено министерством и заложено в федеральную целевую программу, а она должна быть основным инструментом реализации президентской инициативы «Наша новая школа». Программа рассчитана на несколько лет. Я исхожу из того, что она действительно окажет прямое влияние на образовательные процессы в России, а это, собственно говоря, наверное, важнейшее направление деятельности любого государства.

Хочу вас поздравить с такой школой и ещё раз поздравить Михаила Ильича с результатами.

М.И.Случ: Спасибо.

В.В.Путин: Эту школу заканчивали люди, известные и в нашей стране, и во всем мире. И хочу пожелать, чтобы эта школа выпускала побольше таких же своих воспитанников, как Тарковский, как Вознесенский, по-моему, у вас тут учились?

М.И.Случ: Да.

В.В.Путин: Михаил Леонидович (Стародубцев) хоть и сказал о том, что это носит какой-то необязательный характер, то чем он занимается, но я знаю, что в области музыкальной подготовки вы тоже добились существенных результатов: конкурс выиграли, да? С чем я вас тоже поздравляю, несмотря на то, что это не входит, может быть, в таком объёме в обязательный набор. Это говорит о том, что и процесс правильно организован, и люди талантливые собрались.

Спасибо вам большое. Всего доброго.