К.Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России»! С вами, как всегда, я, Константин Косачёв, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и международному гуманитарному сотрудничеству, а также спецпредставитель Президента России по связям с государствами – участниками СНГ.
Как всегда, мы обсуждаем актуальные события, которые произошли в стране и в мире в последние дни. Разумеется, важнейшим событием для России, а возможно, и для всего мира был приезд в Россию на прошлой неделе Инспекционной комиссии Международного бюро выставок.
Для многих, возможно, это не совсем понятное по своим масштабам событие, но речь шла о приезде в Россию делегации, которая определит место и судьбу проведения очередной Всемирной универсальной выставки «Экспо» в 2020 году.
Нашим собеседником, и компетентным, и, безусловно, очень интересным, является Аркадий Владимирович Дворкович, Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации, член Президиума Правительства, до этого помощник Президента, ещё ранее – руководитель Экспертного управления Президента, известный экономист, футболист, шахматист, отец двоих детей и, ещё раз повторю, человек, который абсолютно компетентен в том вопросе, который мы собираемся обсуждать в первую очередь в этом выпуске программы.
Аркадий Владимирович возглавляет Организационный комитет по поддержке российской заявки: город Екатеринбург претендует на право проведения Всемирной универсальной выставки «Экспо-2020». Спасибо, Аркадий Владимирович. Вы, знаю, человек предельно занятой, тем не менее вы с нами в студии. Здравствуйте!
А.Дворкович: Добрый день.
К.Косачев: Я уверен, что разговор будет интересен для всей аудитории «Голоса России». Для многих, наверное, не совсем ясно, почему идёт такая конкуренция за право проведения подобного рода мероприятий. Понятно, почему конкурируют за Олимпийские игры, за футбольные чемпионаты – такого рода масштабные и зрелищные события. А почему для стран оказывается важным добиться права проведения на своей территории таких выставок?
А.Дворкович: Всемирные выставки проходят с 1851 года, то есть уже более 150 лет. Традиционно это большой праздник для всех людей, которые имеют возможность посетить такую выставку и в течение нескольких дней посмотреть, что представляют десятки стран, какие новые разработки, технологии, красивые стенды, красивые шоу.
Россия участвовала в этих мероприятиях с самого начала, но при этом никогда не принимала выставку. Почему это не менее интересно, чем Олимпиада или чемпионат мира? Всемирные выставки проходят не три-четыре недели, как крупные спортивные соревнования, а несколько месяцев, фактически полгода. Это означает, что посетить их могут не просто тысячи, а миллионы, а то и десятки миллионов людей.
Получить этот шанс, сделать так, чтобы российский город стал точкой притяжения для миллионов людей как из самой России, так и из-за рубежа, – огромная удача, которую будет очень жалко упустить. Страны борются за такую возможность, потому что это шанс развить инфраструктуру, привлечь внимание всего мира. Во Всемирное бюро выставок входит 162 страны – огромная аудитория, почти столько же, сколько в Организации Объединённых Наций (ООН). И, конечно, это возможность показать миру себя.
В этот раз конкуренты очень серьёзные. Кроме Екатеринбурга это бразильский Сан-Паулу, крупнейший город в этой стране, крупный турецкий город Измир, известный курорт и финансовый центр Дубай и старая столица Таиланда Аюттхая. Это очень сильные конкуренты, и видно, что желание принять «Экспо» у них огромное. Напомню, в последние годы выставка проходила в Шанхае, будет в Милане. Проходят и тематические выставки, ближайшая всемирная тематическая выставка готовится в Астане в Казахстане.
К.Косачев: Тематические проходят между универсальными выставками?
А.Дворкович: Да.
К.Косачев: А универсальные проходят раз в пять лет?
А.Дворкович: Да.
К.Косачев: На ваш взгляд, почему в нашей стране никогда не проводились «Экспо»? Если я не ошибаюсь, такой проект был в 1960-е годы, в советское время, но мы сами сняли заявку на последнем или предпоследнем этапе. Также была одна попытка уже в российское время, когда на право проведения такой выставки претендовала Москва?
А.Дворкович: Это было в 2001 году.
К.Косачев: С вашей точки зрения, в чем причина такой ниже среднего активности наших предшественников? Это затратное мероприятие, риск утраты престижа, когда ты не можешь, принимая у себя «Экспо», выставиться на том же высоком уровне, что и твои конкуренты или партнёры? Что здесь главное?
А.Дворкович: Я думаю, что это всегда большая политика. Каждая страна принимает решение, заявляться или нет, исходя из набора своих политических интересов, готовности их продвигать и защищать. Нужно получить голоса, в настоящее время уже более 80 стран, чтобы более 50% голосов получить на Генеральной ассамблее. Раньше членов бюро выставок было меньше – 50, потом 90. Как правило, это был клуб европейских и американских стран, в основном стран ОЭСР.
К.Косачев: И выставки проводились чаще всего в этих странах?
А.Дворкович: Да. Советский Союз в этом отношении был немножко отдалён от данной категории стран. Я думаю, что именно по политическим соображениям он не мог получить достаточной поддержки для проведения выставки. Потом Москва заявилась в начале XXI века, в 2001 году, на проведение выставки 2010 года. Тогда победил Шанхай, очень сильный конкурент.
Я думаю, что после кризиса, который был в самом конце 1990-х годов, мы были просто не готовы доказать свою способность, возможность провести такую выставку со всех точек зрения – и с точки зрения наличия достаточного государственного ресурса, государственной поддержки, и с точки зрения готовности правильно показать, доказать, что мы способны это сделать. У нас не было опыта предъявления своих возможностей.
Если посмотреть на историю наших заявок на Олимпийские игры, на чемпионаты мира или Европы по футболу, нам потребовалось заявляться несколько раз, чтобы в конце концов получить и то, и то. Мы набирали опыт, каждый раз учились, как это делать, учились у партнёров, конкурентов, лучших специалистов. В отношении всемирной выставки мы также долго учились, но теперь у нас есть опыт и мы рассчитываем, что он поможет нам победить, хотя заведомо нельзя сказать, что у нас шансов больше, чем у других городов-конкурентов.
К.Косачев: Когда в 2001 году Москва уступила это право Шанхаю, многие посчитали (я не готов комментировать обоснованность этих претензий), что Россия тогда недостаточно вложилась в этот проект организационно, интеллектуально, не в последнюю очередь финансово.
В одном из российских журналов я прочитал, что тогда Китай, чтобы обеспечить победу своей заявки, среди прочего в каждом без исключения из зарубежных посольств во всех без исключения 162 странах увеличил дипломатический состав на пять человек, и эта пятёрка круглосуточно занималась лоббированием китайской заявки на «Экспо» 2010 года. Как организационно строит свою работу Россия?
А.Дворкович: Тогда было не 162 страны, а 90 с небольшим, но всё равно по пять человек в 90 посольствах – это очень серьёзный ресурс. Само по себе продвижение заявки – вопрос и финансового, и административного ресурса, который нужно полностью задействовать для продвижения своих интересов по всем направлениям.
Финансовый ресурс – это подготовка презентаций, визитов инспекторов, как это было сейчас, командировки в самые разные страны, чтобы встречаться с ответственными людьми, доказывать им, что мы способны принять такую выставку, что мы лучше других. Это не самые большие деньги, но тем не менее это деньги. Для малых стран они абсолютно неподъемны, и они вряд ли могут проводить такие выставки.
У нас есть представительства во всех странах тем или иным образом, и это большой плюс. Казахстану, например, при лоббировании своей тематической выставки было сложнее, поскольку его представительства есть далеко не во всех странах. Тем не менее он смог получить выставку, объездив всех, применив все способности и возможности.
У нас работа построена следующим образом. Есть оргкомитет заявки, отдельно выделенная команда, которая софинансируется из бюджета Российской Федерации, регионального бюджета Свердловской области и пожертвований частного бизнеса, который заинтересован в проведении выставки именно в Екатеринбурге, того бизнеса, который работает в Уральском регионе. Эти люди готовят все необходимые материалы, проводят необходимые консультации и ездят по самым разным странам.
Кроме того, при всех визитах, международных встречах на любом уровне, от уровня Президента, Председателя Правительства до конкретных министров, каждый раз в диалог входит вопрос поддержки «Экспо-2020» в Екатеринбурге. Уверен, что и другие лидеры, наши конкуренты, делают абсолютно то же самое.
Это вопрос убеждения, политического веса, наличия достаточно интенсивных экономических, культурных и иных связей с как можно большим числом государств. У России таких связей много, но для победы, я думаю, нужно будет сделать так, чтобы их стало еще больше. С некоторыми странами надо наладить отношения и создать атмосферу доверия, сформировать экономический интерес, связанный с сотрудничеством – торговым, инвестиционным либо иным.
К.Косачев: Могу подтвердить, что и та система, которой поручено заниматься мне, Россотрудничество, сейчас мобилизована на то, чтобы продвигать российскую заявку во всех наших центрах за рубежом. Организованы либо в ближайшее время будут развернуты соответствующие экспозиции. Все то, что можно сделать для мобилизации общественного мнения в пользу российской заявки, разумеется, будет делаться.
Следующий естественный вопрос – место проведения. Когда была заявка Москвы, вопросов не возникало – это столица нашей родины. Почему Екатеринбург? Были ли у него соперники на этапе отбора кандидатов в России?
А.Дворкович: С одной стороны, всегда хочется выбрать столицу: вроде бы легче. С другой стороны, любая столица – это сложнейший по организации объект, город со своими прежде всего логистическими сложностями. Вроде бы всё есть, но трудности в передвижении и размещении такие, что, как правило, страны отказываются от проведения «Экспо» именно в столице.
Второй фактор – это желание развить и другие центры жизни внутри любой страны. У нас аргумент такой же. Мы делаем это последовательно. Мы проводим крупные мероприятия самого разного уровня – спортивные, политические – в разных городах страны. Примеры Сочи, Казани, Владивостока очевидны. Саммиты «Россия – ЕС» проходили и в Хабаровске, и в Ханты-Мансийске, и в Ростове-на-Дону. Саммит БРИКС, саммит ШОС проходили в Екатеринбурге. За счёт подготовки к этим мероприятиям мы постепенно развиваем инфраструктуру принимающих городов, делаем их лучше.
Екатеринбург проявлял интерес к «Экспо» довольно давно, но он был не единственный. Был большой интерес у Нижнего Новгорода, на завершающей стадии подачи заявки появился интерес у Красноярска. Нам потребовалось довольно много времени, мы провели большое число консультаций и с бизнесменами, и на политическом уровне, с руководством Правительства, с Президентом, прежде чем сделать выбор в пользу Екатеринбурга.
Мы выбрали Екатеринбург прежде всего в связи с тем, что к этому времени там уже была создана значительная часть инфраструктуры, необходимой для проведения мероприятий такого масштаба. Фактически завершалось строительство аэропорта, было построено несколько гостиниц мирового уровня, таких как Hyatt, Ramada. Уже можно было это показать, показать не пустое поле, не чистый кусок земли и рассказать о планах строительства тех или иных объектов, а показать, что мы сделали.
Прежде всего это и сыграло в пользу Екатеринбурга. А так, конечно, Екатеринбург, Нижний Новгород – два великих российских города, каждый из которых мог претендовать, и, думаю, успешно, на получение права проведения всемирной выставки.
Кроме того, Екатеринбург имеет свои изюминки, находится на стыке Европы и Азии, и это тот красивый аргумент, который мы предъявляем нашим партнёрам, нашим коллегам, когда рассказываем об этом городе. Он вбирает в себя разные культуры. Хотя есть плюсы и у других городов. Нижний Новгород – это Волга и также всемирно известное место. По совокупности причин был выбран Екатеринбург – большой 1,5-миллионный город с богатыми промышленными, культурными, научными и образовательными традициями.
К.Косачев: Побывавшая в России на прошлой неделе делегация Инспекционной комиссии Международного бюро выставок, насколько я понимаю, – это не предопределяющий решения орган, он готовит доклады, для того чтобы они рассматривались в последующем государствами-участниками. Но эта делегация побывала в Екатеринбурге, она выезжала в Сочи, где состоялась встреча с Президентом Российской Федерации. Были переговоры в Москве с Председателем Правительства, с Министром иностранных дел, другими профильными министрами.
Сам по себе факт организации программы на столь высоком уровне уже подтверждает, что с российской стороны высочайшее внимание к этому проекту. В части, касающейся Екатеринбурга, что сейчас вы могли показать Инспекционной комиссии? Если я не ошибаюсь, никаких практических подготовительных мероприятий к «Экспо» ещё не началось, потому что нет ещё решения?
А.Дворкович: Действительно, Инспекционная комиссия Всемирного бюро выставок провела на прошлой неделе пять дней в России. У этой инспекции были две задачи. Первая – убедиться, чтобы потом объяснить делегатам Генеральной ассамблеи, что Екатеринбург отвечает всем требованиям, которые предъявляются Всемирным бюро выставок. Я думаю, что и другие наши кандидаты тоже постарались доказать, что они отвечают требованиям. Это входной билет в дальнейшую конкуренцию за право проведения выставки. И второе – убедиться в наличии безусловной политической поддержки. Это и произошло.
Я думаю, что, показав уже имеющуюся инфраструктуру в Екатеринбурге, планируемое место проведения выставки размером более 500 га в красивом месте на берегу Верх-Исетского пруда, показав изюминки города, красивые места, мы смогли доказать, что все требования будут соблюдены. Нужно было объяснить, почему мы считаем, что Екатеринбург сможет посетить достаточное число туристов.
К.Косачев: Каковы ожидания, если всё будет идти по нашему плану?
А.Дворкович: По нашим оценкам, порядка 12 млн человек, что на практике означает более 30 млн посещений, поскольку каждый человек, по расчётам, в среднем может посетить выставку 2–3 раза. Это большая цифра, я думаю, точно не уступающая возможностям наших конкурентов.
Что касается политической поддержки, сам факт встреч с Президентом, Председателем Правительства, руководителями парламентских фракций, спикером Совета Федерации, с ключевыми министрами доказывает наличие политической поддержки. Слова, которые были сказаны, делают эту поддержку действительно значимой, я думаю, в этом наши партнёры, инспекторы смогли убедиться в полной мере. Все встречи прошли на очень хорошем профессиональном уровне, было выделено достаточно времени для ответов на все интересующие вопросы. Мне кажется, общее ощущение у наших гостей положительное. Хотя, повторяю, это всего лишь входной билет в конкуренцию. Надеюсь, мы его получим, а дальше будем лоббировать среди всех 162 стран, которые будут голосовать.
К.Косачев: Известно, что, с одной стороны, любые крупные международные мероприятия планируются с расчётом на то, что потом жизнь не закончится, не остановится, всё это будет работать на город и страну. С другой стороны, известно, что такого рода выставки, «Экспо», большей частью временные: страны приезжают, монтируют павильоны (всем известна история с Эйфелевой башней), а потом всё это исчезает. Что в планах Екатеринбурга, в какой степени проведение «Экспо-2020» отразится на нашей стране в 2030–2050-х годах?
А.Дворкович: Фактически за счёт проведения «Экспо» может быть создан новый большой район в Екатеринбурге. Он будет включать в себя значительные выставочные, рекреационные площади, жилые и гостиничные комплексы. В совокупности это новый, современный, красивый район одного из крупнейших городов России.
Действительно, временные павильоны будут убраны, думаю, что часть из них может быть использована как функциональные помещения в самых разных местах, или в Екатеринбурге, или на прилегающих территориях, поскольку это фактически коробки, которые могут являться складами или чем угодно. Важно не что снаружи, а что внутри.
Всегда на выставках часть павильонов делается по оригинальному красивому дизайну, прежде всего крупнейшими странами, и остаётся в том виде, в котором есть, на долгое время. Меняется экспозиция, может быть изменено функциональное назначение, но сам вид зданий оказывается таким, что они становятся знаковыми для любого места проведения всемирной выставки.
То же самое будет в Екатеринбурге. Выбранная территория удобна для расположения и комфортного жилья среднего класса (не элитного жилья), и для деловой части города, и для рекреации, поскольку находится у воды. Это важно. Думаю, это будет красивая набережная, красивый район для отдыха жителей Урала.
К.Косачев: Есть ли какие-то финансовые расчёты? Есть ли ожидание того, что этот проект для нашей страны теоретически может быть самоокупаемым либо это всегда инвестиции? Скажем, Китай на «Экспо» в Шанхае потратил порядка 60 млрд долларов. Что планирует вложить в этот проект Россия? Каковы ожидания насчёт возврата вложенных средств?
А.Дворкович: Этот расчёт всегда условный, поскольку в затраты могут включаться или не включаться расходы, которые и так должны иметь место. Например, сейчас модернизируется аэропорт Екатеринбурга, расширяется его пропускная способность. Это затраты на «Экспо» или нет? Конечно, нет, это затраты на аэропорт, транспортную инфраструктуру, которая нужна и для города в его развитии, и для проведения чемпионата мира по футболу, и для «Экспо», если выставка будет проводиться в Екатеринбурге.
То же самое касается транспортных магистралей, железнодорожного вокзала, набережных, дорог. Это не затраты на проведение выставки, это инвестиции в город. Мы тоже можем назвать очень большие цифры, но не хотим этого делать, поскольку не считаем, что это напрямую связано с проведением всемирной выставки.
Есть затраты, которые напрямую связаны с проведением выставки – это подготовка места проведения, строительство павильонов и операционные затраты на проведение выставки. По нашим оценкам, это сумма порядка 2 млрд долларов, или, по нынешним курсам, более 60 млрд рублей. Эти средства будут взяты из разных источников, бюджетов разных уровней.
Мы считаем эти затраты обоснованными, и, по нашим расчётам, они окупятся. Прибыль не будет очень большой, но примерно к 2022 году мы планируем выйти на прибыль за счёт использования всей созданной инфраструктуры. Часть прибыли, естественно, пойдёт в Международное бюро выставок, часть останется в России. Таким образом, это не планово убыточный проект, это проект, который позволит развиваться городу и не будет затратным для налогоплательщиков.
К.Косачев: Известно, что на протяжении нескольких раундов проведения «Экспо» страны, которые их организуют, берут какую-то сквозную тему для проведения выставки. Скажем, для Шанхая это была городская среда как комфортное место обитания человека. Есть ли такая сквозная мысль, концепция у России, и если есть, насколько она конкурентоспособна по сравнению с идеями других претендентов на «Экспо-2020»?
А.Дворкович: Основная идея нашей заявки и, надеюсь, нашей будущей выставки – это идея глобального разума, соединения интеллектуальных усилий всего мира, интеллекта разных цивилизаций, взаимодействия всемирного интеллекта для решения глобальных задач и понимания того, что такое глобализация, к чему она ведёт, какие вызовы перед нами ставит и как отвечать на них. Именно эту тему – «Глобальный разум» – мы предложили нашим партнёрам. Мы считаем, что она будет интересна для всех.
Особенный акцент мы делаем на развивающиеся страны, на страны с низким уровнем доходов, на их вовлечение во всемирно-выставочное движение, на активизацию сотрудничества с ними, их вовлечение в нашу орбиту. Мы предпримем для этого специальные усилия, будет реализована программа поддержки развивающихся стран в объёме 125 млн евро (это наше обязательство).
Деньги будут потрачены на участие этих стран во всемирной выставке, на то, чтобы они вместе с нами смогли обсудить, как идти дальше, как развиваться, как им другие страны должны помогать в развитии, какие способы поддержки наиболее эффективны, как это делать устойчивым для окружающей среды образом, соблюдая все экологические требования, как делать так, чтобы доступ к качественной медицине и образованию был во всём мире, а не только в развитых странах.
К.Косачев: Какова процедура принятия окончательного решения? Когда оно будет принято, какие варианты возможны?
А.Дворкович: Инспекционная комиссия, которая была у нас на прошлой неделе, подготовит доклад для Исполнительного комитета Всемирного бюро выставок и для Генеральной ассамблеи. Этот доклад будет рассмотрен в июне 2013 года. Все заявочные команды, комитеты будут присутствовать на ассамблее и сделают дополнительные презентации своих заявок в середине июня.
Когда будет принято решение о том, что заявки соответствуют требованиям Всемирного бюро выставок, начнётся этап полноценного лоббирования, который пройдёт с июня по ноябрь. Голосование на Генеральной ассамблее Всемирного бюро выставок состоится в конце ноября 2013 года.
Система такая же, как при выборе стран проведения других мероприятий – нужно добиться более половины голосов. Если в первом туре никто не набирает более половины, страна, набравшая наименьшее число голосов, выходит из борьбы. Голосование проводится среди оставшихся стран вновь до тех пор, пока кто-то не наберёт более половины голосов.
К.Косачев: Голосование тайное?
А.Дворкович: Да, из 162 человек.
К.Косачев: Наверное, есть какая-то возможность уже на этом этапе понимать силу заявки того или иного государства, сколько у него гарантированных голосов. У России такое понимание есть? Наши шансы перед первым отборочным туром конкурентоспособны?
А.Дворкович: Мы считаем, что все заявки очень сильные, и с огромным уважением относимся к нашим партнёрам. Каждая из стран может победить, но мы считаем, что у нас есть все шансы, чтобы пройти несколько туров голосования. Я не думаю, что кто-то победит в первом туре. Надеюсь, мы окажемся в финальном туре, где все и решится.
К.Косачев: Я уверен, что все решится так, как нам бы этого хотелось. Я не хотел бы забегать вперёд, но могу с вами согласиться на 100% в том, что и государственная поддержка этому проекту продемонстрирована исчерпывающим образом, и объективные обстоятельства – состояние российской экономики, география проведения «Экспо», совершенно уникальное местоположение Екатеринбурга – создают очень хорошие естественные преимущества, для того чтобы рассчитывать на победу.
Вы возглавляете много других ответственных проектов, в том числе перекрёстные годы Россия – Нидерланды в 2013 году. Прошлый год был с Германией, предстоит с Польшей, потом Великобританией, а сейчас с Нидерландами. Насколько важен для России этот проект? Чего мы ожидаем от реализации такого рода программ?
А.Дворкович: Перекрёстные годы – это традиция, которая у нас есть с нашими основными партнёрами, и Голландия – один из наших основных инвестиционных, торговых, культурных партнёров. Перекрёстный год – это шанс активизировать сотрудничество по всем направлениям. Проводится большое число совместных мероприятий как в одной стране, так и в другой, разной направленности – экономической, культурной, спортивной и политической.
Будет возможность подискутировать на наших главных форумах, прежде всего Петербургском экономическом форуме. Год официально откроется визитом Президента России уже 8 апреля в Голландию, где он встретится с королевой, премьер-министром и будет иметь возможность показать наш интерес к сотрудничеству с Голландией. Мы рассчитываем, что сможем привлечь голландские инвестиции, голландцы рассчитывают на наши инвестиции, значительный рост взаимной торговли.
К.Косачев: А мы в контексте этого разговора будем рассчитывать на то, что и нидерландский голос, возможно, будет высказан в поддержку нашей заявки на «Экспо-2020».
А.Дворкович: Конечно, каждый голос важен.
