Стенограмма начала встречи:
В.В.Путин: Уважаемые Сергей Михайлович, Николай Владимирович! Вы знаете, на апрель готовится отчёт Правительства в Парламенте. В этой связи я хотел бы провести предварительные консультации со всеми политическими силами, представленными в Думе, поговорить о том, как мы вместе работали над осуществлением пакета антикризисных мер – часть из них, вы знаете об этом, принималась Правительством, в том числе и с вашей подачи, – поговорить о приоритетах социального развития, о проблемах здравоохранения, образования, социальной сферы в целом, рассмотреть ваши предложения, связанные с дальнейшей работой по дебюрократизации экономики и, конечно, обсудить приоритеты бюджета на 2012 год, с тем чтобы он у нас был сбалансированным, с тем чтобы бюджетная политика стимулировала развитие экономики и была нацелена на безусловное исполнение социальных обязательств перед гражданами Российской Федерации. Имею в виду своевременную выплату пенсий, социальных пособий, повышение уровня доходов населения. Вот по всем этим вопросам хотел бы с вами предварительно побеседовать, с тем чтобы учесть ваши соображения и предложения в отчёте и в планах Правительства на ближайшую перспективу.
С.М.Миронов: Спасибо, уважаемый Владимир Владимирович. Мы хотели бы изложить наше видение тех вопросов, которые, во-первых, вероятно наша фракция будет ставить во время Вашего отчёта в Государственной Думе, и в том числе обозначить некоторые наши позиции. У нас есть четыре основных темы. Эти четыре темы мы выбрали, отталкиваясь от того, о чём пишут нам люди – пишут во фракцию, пишут мне. Кроме того, во время проведения избирательной кампании в связи с выборами 13 марта, мы с Николаем Владимировичем много ездили по регионам, встречались с людьми, и мы вычленили четыре ключевые проблемы, которые сегодня очень волнуют наших граждан. Я сейчас все назову, потом по двум выскажу некие соображения, а по двум другим – Николай Владимирович.
Темы это такие. Первое – это рост цен на продовольствие и параллельно ситуация в нашем аграрном секторе, в том числе в связи с очень большими трудностями из-за пожаров и засухи прошлого года, а также в связи с тем, что ждёт нас в этом году. Это первая тема. Вторая тема – это противодействие коррупции и, скажем так, обуздание беспредела многих чиновников на местах, то, что волнует людей. Третья тема – это вопросы, которые волнуют наших людей, связанные с коммерциализацией и системы образования, и системы здравоохранения. И четвертая тема – это рост тарифов на ЖКХ. Первые две темы – по продовольственной политике и по ценам и по коррупции я хотел бы затронуть.
По росту цен. Мы уже вносили, в том числе на Ваше имя, предложение (вносили такое предложение и на имя Президента, Дмитрия Анатольевича Медведева) о возможности рассмотреть вопрос о создании региональных продовольственных фондов. Что это такое? Ваше решение было абсолютно правильным, и мы, как Вы сказали, сигнализировали об этом: когда год выпал неурожайный, необходимо было срочно прекратить экспорт нашего хлеба, оставить хлеб, зерно здесь, чтобы немного регулировать рынок. Это действительно сыграло свою положительную роль. Мы считаем, что если бы в каждом регионе заранее выделялись из региональных бюджетов деньги на гарантируемую закупку по гарантируемой вилке цен на сельхозпродукцию – никто не знает, какой будет год, но весной можно сказать, что максимальная цена будет такая, но не выше, а минимальная такая, – и сельхозпроизводители знали бы, что у них государство в лице региональных властей закупит ту или иную продукцию, то это и будет тем самым фондом, из которого можно потом, минуя посредников, выбрасывать на региональный рынок ту или иную продукцию.
В.В.Путин: То есть создать региональные интервенционные фонды…
С.М.Миронов: Абсолютно правильно. Мы называем его «региональный продовольственный фонд». И в этой связи я перебрасываю мостик к теме, которая волнует сегодня наших крестьян. Дело в том, что, Вы знаете, 5 млн га озимых не засеяно в связи с погодными условиями прошлого года. Сейчас в европейской части нашей страны на две недели как минимум весна запаздывает и посевная отодвигается. В этой связи профессионалы-аграрии – я с ними недавно встречался – говорят, что сейчас самая острая проблема, традиционная проблема, которую Правительство, надеюсь, решит, – это цены на ГСМ. Но есть ещё одна. Россия поставляет в год примерно 12 млн тонн удобрений, обладая очень значительными месторождениями и калийных, и фосфатных удобрений. Есть такая оценка, что только примерно 1,5 млн тонн остаётся здесь, в России, остальное идёт на экспорт. Аграрии говорят: если принять волевое решение и большую часть удобрений просто оставить на этом рынке – пока речь даже не идёт о цене, хотя здесь тоже можно подумать, – чтобы обеспечить удобрениями те площади, которые у нас остаются, то мы могли бы получить значительный выигрыш. Такое предложение мы предлагаем тоже рассмотреть.
В.В.Путин: Хотелось бы понять механизм – как оставить?
С.М.Миронов: Механизм... Понятно, что есть заключённые контракты. Но в конце концов с учётом вопроса национальной безопасности и продовольственной безопасности мы можем рассматривать это как некую форсмажорную ситуацию. И если Правительство компаниям, а сейчас это все частные компании, которые работают на рынке удобрений, даст такую вводную – рассмотреть возможность уменьшить или отложить поставки удобрений, а большую часть направить на внутренний рынок, я думаю, что такой вопрос решить можно.
В.В.Путин: Ну Вы сейчас правильно сказали: у них есть долгосрочные контракты. И нужно смотреть в комплексе, с тем чтобы и сельскому хозяйству помочь, поддержать, плечо подставить вовремя, и с тем, чтобы не обрушить химическую промышленность, не подорвать их конкурентоспособность на мировом рынке.
С.М.Миронов: Конечно. Конкуренция большая, и потерять рынки, конечно, тоже нельзя.
В.В.Путин: Посмотрим обязательно ещё раз.
С.М.Миронов: По коррупции. Мы обратили внимание, что, когда Вы встречались с членами партии, которую Вы возглавляете, «Единая Россия», Вы сказали им: в добровольном порядке рассмотреть возможность подать декларацию о расходах. Насколько я понимаю, большого энтузиазма Ваше предложение не вызвало. Но мы считаем, что на самом деле это абсолютно правильный подход, и вместо такого добровольного положения мы предлагаем сделать это обязательным. Мы реалисты, мы понимаем, что сейчас, если подавать декларации о расходах всем чиновникам, то это будет огромный объём работы. У нас есть, условно говоря, 83 субъекта. У нас есть 83 губернатора, у каждого пять-шесть заместителей. У нас есть начальники ГУВД, у нас есть прокуроры регионов. У нас есть депутаты Госдумы, члены Совета Федерации, члены Правительства. Вот, собственно, круг лиц, которых, на наш взгляд, необходимо обязать подавать декларации о расходах, чтобы всё было понятно: вот декларация о доходах, вот декларация о расходах. Это первое предложение – сделать это нормой.
Второе предложение касается декларации о доходах. По закону сегодня обязан подать декларацию о доходах госчиновник, его супруга (или муж) и почему-то несовершеннолетний ребёнок. Предложение нашей партии «Справедливая Россия» – расширить круг ближайших родственников. Мы предлагаем, чтобы обязанностью любого госчиновника было подавать декларацию на жену и на всех ближайших родственников, которыми в соответствии с нашим законом (Семейный кодекс) являются взрослые дети, родители, братья и сёстры. Тогда мы сразу увидим, на кого что реально записано, потому что все эти уходы и, прямо скажем, бедность наших российских чиновников, когда читаешь их официальные декларации... Как правило, у них у всех очень талантливые жёны, очень хорошо зарабатывают… А если мы посмотрим других родственников, окажется, что там тоже очень талантливые родственники…
Ну и наконец последнее, я не скрою, радикальное предложение, и многие говорят, что это уже попахивает репрессионным режимом. Но с учётом того беспредела, который творится с точки зрения коррупционной угрозы, мы считаем, что нужно внимательно на это предложение посмотреть. Речь идёт о конфискации имущества у коррупционеров и у членов их семей. Причём сделать это в таком императиве – если чиновник попадается на таких неблаговидных делах, как взятка, то конфискуется всё имущество, а потом пусть родственники доказывают, что это имущество приобретено законно. Если докажут, им вернут, не докажут, все остаётся в казне государства.
В.В.Путин: То есть вы предлагаете отменить презумпцию невиновности?
С.М.Миронов: Мы предлагаем для чиновников отменить презумпцию невиновности, с учётом огромной коррупционной составляющей в нашей стране. Сделать это как исключение, возможно, как временную меру на какое-то количество лет, потому что то, что творится у нас с проблемой коррупции, конечно… Не случайно, обратите внимание, из четырёх проблем три – чисто социальные. Это напрямую касается, скажем так, семейного бюджета, семейного кошелька. Эта проблема вроде бы напрямую граждан не касается, но, что называется, «достала» всех, и все видят, что из-за этого не решаются очень многие вопросы в судах, не решаются вопросы нормального функционирования малого и среднего бизнеса, не решаются вопросы получения гарантированных законом услуг, допустим, тех же услуг здравоохранения и многое другое. И поэтому люди не случайно очень жёстко ставят вопрос, что нужно наводить порядок именно в сфере борьбы с коррупцией.
В.В.Путин: Да, понятно. Но всё-таки надо разобраться с этой конфискацией. Конфискация через суд, через судебные решения?
С.М.Миронов: Конечно.
В.В.Путин: А у кого конфисковывать? У самого коррупционера, признанного виновным по суду?
С.М.Миронов: У коррупционера, да.
В.В.Путин: То есть ввести просто одну из санкций: конфискация имущества?
С.М.Миронов: Конфискация имущества.
В.В.Путин: Там в некоторых статьях уже это есть, по-моему.
С.М.Миронов: Где-то есть, но практически не реализуется. Обратите внимание, одно из наших предложений – обязать чиновников декларировать доходы членов семьи и ближайших родственников. И тогда мы ставим вопрос в более жёстком варианте – это пример некоторых стран, в том числе и в Сингапуре эта норма в своё время была реализована – конфискация имущества у чиновника и у членов его семьи. А потом обратная процедура, то есть уже обязанность родственников, семьи доказать, что, допустим, дача, машина или самолёты, вертолёты были приобретены на законные деньги, которые они…
Н.В.Левичев: Пусть не всё, часть какая-то…
В.В.Путин: Давайте посмотрим…
С.М.Миронов: Ну а по двум другим темам я попрошу Николая Владимировича.
Н.В.Левичев: Уважаемый Владимир Владимирович, как Вы догадываетесь, у нашей фракции всегда очень много вопросов и во время Вашего выступления, и во время выступлений членов Правительства. Мы единственная фракция, которая пытается предлагать альтернативный бюджет, хотя бы в основных параметрах. Мы, конечно, способны оценить и усилия Правительства, которое в условиях кризисного периода, выхода из кризиса, старается сохранить социальные обязательства. Вообще, мне хотелось бы сказать, что среди высшего руководства страны Вы, наверное, больший социал-демократ, чем кто бы то ни было, во всяком случае такое впечатление иногда складывается. Я хотел бы, не предваряя те вопросы, которые мы более тщательно сформулируем и зададим Вам после Вашего выступления, охарактеризовать те общественные настроения, которые больше всего стимулированы последними действиями Правительства.
Мне кажется, что людей очень беспокоят складывающиеся и, может быть, даже расширяющиеся диспропорции. Во-первых, диспропорция в оплате труда. Как-то не складывается у нас в России, чтобы профессионализм повышался в цене. Вроде бы принимаются решения по индексации заработной платы, но на сегодняшний день, скажем, зарплата профессора уступает заработной плате секретарей в госкорпорациях. Я уж про уборщиц не буду говорить, но вот примерный уровень такой. Поэтому в общем плане хотелось бы пожелать, чтобы Правительство предпринимало какие-то более конкретные шаги для того, чтобы добросовестный профессиональный труд ценился выше.
В.В.Путин: Мы пару дней назад говорили с экспертами о том, что нужно вводить критерии оценки качества трудовых ресурсов. У нас это направление оно практически утрачено.
Н.В.Левичев: Хотелось бы услышать и подискутировать по поводу тех мер, которые Вы предложите. И вторая, буквально пропасть на сегодняшний день, – это диспропорция в региональном развитии. Поэтому мы хотели бы услышать более подробно, как могут быть реализованы планы создания в каждом регионе крупных инвестиционных проектов, которые бы наряду с созданием рабочих мест отражали бы конкурентные преимущества региона. Потому что эта межрегиональная диспропорция – это наша большая беда, которая ведёт в конечном счёте к опасности социального, ну если не взрыва, то во всяком случае возмущения.
Если говорить о том, что волнует людей, конечно, все понимают, что повышение тарифов ЖКХ в конечном итоге упирается в повышение тарифов естественных монополий. Мы знаем о последних предложениях Минрегионразвития, Минэкономики о том, чтобы установить планку 15% для поставщиков энергетических ресурсов. Но мы 10 марта внесли уже в Государственную Думу законопроект об основах государственного регулирования тарифов естественных монополий, где перечисляем те случаи, в которых государство, на наш взгляд, могло бы регулировать цены, тарифы, ставки, устанавливать принципы регулирования на продукцию производственно-технического назначения, товары народного потребления и услуги. Мы предлагаем регулирование государством тарифов осуществлять ежегодно на финансовый год до принятия государственного бюджета в соответствии с плановым индексом инфляции. В сегодняшней ситуации это всё-таки 6,5%. Потому что наши эксперты-экономисты убеждены, что главный фактор инфляции в нашей экономике это не рост госрасходов, не повышение зарплаты, не повышение объёма денежной массы, а именно повышение тарифов, которое тянет за собой потом всю эту цепочку. Как минимум нам хотелось бы, чтобы этот наш законопроект обсуждался бы так, как это положено делать. Здесь я уже обращаюсь к Вам больше не как к Председателю Правительства, а как к председателю партии, обладающей парламентским большинством, которая в том числе определяет регламент работы в Государственной Думе, порядок прохождения законопроектов, чтобы этот законопроект не мариновали. Пускай его критикуют, пускай дискутируют по нему, но чтобы это было публично, открыто и аргументированно.
Сергей Михайлович уже сказал о – я прямо скажу – коммерциализации образования, в результате которой люди, по их ощущениям на сегодняшний день, лишаются жизненных перспектив, а страна лишается шансов на мировое лидерство. Это тема, которая сейчас звучит. Вы знаете: это и открытые письма в Ваш адрес и в адрес Президента. Мы проводим еженедельно круглые столы, встречаемся с представителями разных социальных сообществ. Мы утверждаем, что новации, которые внедряются в административном порядке в систему образования, себя не оправдывают и вызывают волну ужаса и возмущения – я не преувеличиваю – прежде всего в образовательном сообществе. Это касается и качества образования. Это дискуссия о стандартах, которая, в общем, сейчас обществу навязана, хотя с точки зрения экспертов проработка этого вопроса была совершенно недостаточна для того, чтобы весь этот шум поднимать. Ну и, конечно, людей беспокоит вопрос доступности образования – это очень болевая точка. В частности, в целом и в образовательной среде, и в среде оказания социальных услуг принцип перехода на подушевое финансирование оказывается миной замедленного действия. Самые шокирующие примеры – об этом сейчас даже по телевидению показывают сюжеты, – когда учреждения опеки начинают бороться за количество…
С.М.Миронов: …изымают детей из семей…
Н.В.Левичев: Да, вместо того чтобы определять детей в семьи, они под разными предлогами отбирают детей у родителей и наполняют детские дома. Вплоть до того (есть такие факты), что нормальных детей записывают в олигофрены, для того чтобы обеспечить бюджетирование данного учреждения. Мы призываем Правительство критическим образом пересмотреть эту ситуацию. Мы считаем, что в системе образования не должно быть конкуренции за учеников. Конкуренция может быть за педагогов высокой квалификации, с этим мы можем согласиться. А когда принимаются меры для того, чтобы родители выбирали, куда отдать ребенка, и мы потом закрываем малокомплектные сельские школы…
Вот блестящий пример, Сергей Михайлович, Вы сами расскажете или мне упомянуть? Сергею Михайловичу в его блог один из его френдов написал впечатление от посещения Норвегии, где небольшая деревушка отделённая горным массивом от районного центра насчитывает на сегодняшний день порядка 30 семей, 17 детей учатся. Поскольку семьи не захотели отдавать детей в интернаты, в горной породе был прорублен тоннель, сделали дорогу.
С.М.Миронов: Дело в том, что зимой должны были возить детей по горному серпантину. Риск. И поэтому был пробит 2,5-километровый тоннель. Фантастика, конечно. Они пошли на это, несмотря на то что, казалось бы, по всем показаниям деревню надо закрыть. Но они захотели там жить и государство пошло навстречу. Конечно, эксклюзивный пример, но он показывает совершенно другой подход.
Н.В.Левичев: Я, например, не раз пытался министерским чиновникам подсказать такую идею. Понятно, что в условиях заброшенной сельской школы трудно дать качественное образование. Но никто, по-моему, не посчитал с точки зрения экономики, что эффективнее – школьный автобус запускать по нашим колдобинам и возить детей, тем самым мучая их или сделать упор на возможность дистанционного образования, которое на сегодняшний день и в мире, и у нас, в России, очень сильно продвинуто? Пусть немного в школе будет специалистов по общеобразовательным предметам, один или несколько, но можно быть технологами, инструкторами по получению детьми объёма знаний по каждой специальности с помощью дистанционного образования. Это вполне можно делать. А у нас в этом направлении просто конь не валялся, хотя та же Современная гуманитарная академия в области дистанционная образования выходит в мировые лидеры.
В.В.Путин: Сейчас такие методики применяются всё шире и шире.
Н.В.Левичев: Не буду скрывать, у нас фракция подготовила большое количество поправок в законопроект об образовании, которые будут вноситься. Мы, надеемся, что они будут внимательно рассмотрены. Среди них, в частности, наши давнишние предложения о выделении бюджетных средств для обеспечения каждого школьного педагога ноутбуком…
В.В.Путин: Бюджетные средства какие? Федеральные?
С.М.Миронов: Федеральные, потому что регионы не потянут обеспечить каждого педагога ноутбуком.
В.В.Путин: Привели пример Норвегии. Вот смотрите, как организовано в Норвегии: кто за что отвечает, сколько денег они направляют в бюджетные фонды, как они бережно относятся к макроэкономическим показателям и не нарушают принцип нерасходования нефтегазовых доходов на текущие дела. Но наша дискуссия тогда уже перейдёт в другой раздел – в раздел макроэкономической политики.
Пожалуйста, Николай Владимирович, Вы хотели что-то сказать?
Н.В.Левичев: Когда мы знакомимся с теми вложениями, которые выделяются на реформу образования, задаёшься вопросом: «А не лучше ли было бы, если бы эти деньги направить на повышение зарплаты учителям?». Тогда бы в эту сферу пошли талантливые люди, которые бы всё остальное сделали сами.
В.В.Путин: Это тоже вариант, и тоже правильный вариант. Во всяком случае в правильном направлении предложение. Об этом, безусловно, надо думать и делать, впрямую надо делать, нужно делать и модернизируя образование. Вы считаете, что там вообще ничего не нужно делать или Вы всё-таки считаете, что нужна модернизация российского образования?
Н.В.Левичев: Нет, у нас есть предложения и по поводу модернизации. Мы еженедельно проводим встречи, круглые столы, парламентские слушания. Но нельзя потерять то, что у нас было: художественное образование…
В.В.Путин: Вы знаете, как я по этому поводу высказывался? Достаточно критично. Только могу Вам сразу сказать, что денег для прямого повышения заработной платы учителей, конечно, не хватит. Конечно, мы возьмём кое-какие средства, которые предусмотрены на модернизацию. Они просто несопоставимы по объёму. Средств на повышение заработной платы учителям (а это, безусловно, нужно делать) нужно значительно больше, просто на порядок больше, чем те средства, которые предусмотрены…
Н.В.Левичев: Чем на разработку государственных экзаменов.
В.В.Путин: Конечно. Это несопоставимые величины.
У нас базовое образование – советское. Система базового образования была построена фундаментально, и всё, что помогало нам поддерживать уровень образования на самой высокой планке, конечно, не должно и не может быть утрачено. Это очевидный факт. Вместе с тем нам нужно смотреть вперёд, смотреть на современные требования рынка труда, нужно использовать современные средства обучения, в том числе и дистанционные средства обучения, всё это внедрять. Надо смотреть на общую размерность всей этой системы, каких она размеров, сколько на неё мы тратим денег. Всё надо считать, но, безусловно, исходить при этом из главного приоритета – интереса людей.
Вот в такой дискуссии, я надеюсь, мы будем находить оптимальное решение проблемы.