Стенограмма начала встречи:
В.В.Путин: Добрый день, дорогие друзья! Я год назад был на шахте «Полосухинская». К сожалению, с представителями коллектива «Распадской» приходится встречаться по другому поводу и на фоне трагедии, которая произошла в начале мая.
Вы, наверное, лучше меня знаете сейчас ситуацию. И главным образом поэтому перед совещанием, которое мы здесь сейчас проведем, - совещанием Правительственной комиссии по восстановлению шахты, по мерам, предпринимаемым для того, чтобы аварию остановить - она, как вы знаете, к сожалению, еще продолжается, продолжается пожар на шахте, - перед тем, как провести это совещание, я хотел с вами встретиться для того, чтобы услышать ваши оценки и того, что произошло, и того, что сейчас предпринимается, и того, что, по вашему мнению, мнению людей, которые там непосредственно работают, внизу, нужно сделать в будущем. Я не буду произносить таких длинных речей, красивых. Хотел бы вас послушать и, соответственно, если есть вопросы, ответить на них и обсудить главным образом проблемы. Давайте начнем. Пожалуйста.
Ю.Г.Новоселов: Новоселов Юрий Геннадьевич, бригадир шахты «Распадская», проходческого участка №5. Я отработал на шахте уже около 30 лет. Вопросы безопасности у нас на первом месте всегда были и должны быть. Последняя трагедия показала нам, что где-то, наверное, что-то упустили и недосмотрели. Собственники занимаются вопросами безопасности. У нас много вкладывают денег в безопасность. У меня вопрос такой: закупается оборудование, вкладываются деньги в безопасность, платим налоги. Нельзя ли нам налоги эти, какую-то часть, оставить, чтобы мы еще больше налоги, часть этих денег, вкладывали в оборудование, безопасность? Чтобы у нас больше было средств на приобретение оборудования. У нас, как правило, оно в основном импортное, мало отечественного. Вот такой вопрос.
В.В.Путин: Да. Вы знаете, вопрос, касающийся безопасности, носит комплексный характер и, конечно, он напрямую связан с техническим обеспечением. Да, действительно, на «Распадской» много было сделано для повышения безопасности, но мы с вами видим, что произошло, видим, какая трагедия случилась. А это значит, что сделано было недостаточно и по организации безопасности, и по техническому оснащению средствами, которые эту безопасность должны обеспечивать.
Я уже говорил, и Вы наверняка это слышали: в 9 раз, по-моему, увеличился объем средств, выделяемых на безопасность за последние годы. Но объемы добычи увеличились, и Вы, как никто другой, знаете: если выработка увеличивается, объемы площадей увеличиваются, то на этих площадях нужна и большая работа по обеспечению безопасности. Это, конечно, вопрос специалистов - определить, достаточно было вот этого увеличения в 9 раз или нет. И, конечно, нужно еще раз посмотреть, как вкладывались эти деньги, насколько эффективно и куда.
Что касается освобождения от, скажем, ввозных таможенных пошлин, от других налогов и сборов оборудования, которое должно обеспечивать безопасность на работах с особыми условиями, то, конечно, этот вопрос можно рассмотреть. Но мы с вами должны понимать, что это будет означать, что эти вопросы будут решаться в значительной степени тоже за счет государства, а не за счет акционеров и собственников шахты, потому что неуплата налогов и сборов - это непоступление доходов в бюджет.
Вместе с тем эффективность работы отрасли на сегодняшний день такова, что акционеры, собственники таких предприятий, по нашим оценкам, в состоянии увеличивать отчисления на обеспечение безопасности. Хотя еще раз хочу сказать, обещаю вам, что мы этот вопрос тоже рассмотрим. Повторяю: это будет означать, что мы поддержим собственников, снимем с них эту нагрузку за счет непоступления в бюджет государства. Но мы рассмотрим этот вопрос. Пожалуйста!
Вопрос: Владимир Владимирович, можно вопрос?
В.В.Путин: Да, конечно.
М.И.Шутов: Шутов Михаил Иванович. Работаю в угольной промышленности с 1974 года, с 1975 года - на предприятиях «Южкузбасугля», с 2009 года работаю техническим инспектором в новокузнецком Росуглепрофсоюзе. Вопрос такого характера: в 2008 году было принято постановление Правительства №870, в 2010 году вышел приказ Минздравсоцразвития, в которых не сказано ни слова о 24 днях, которые предоставлялись горнякам за работу в подземных условиях.
В.В.Путин: 24 дня отпуска?
М.И.Шутов: Да, отпуска. У нас отпуск складывается так: 28 дней - основной, 24 дня - за работу в подземных условиях и 14 дней - за вредные и опасные условия труда непосредственно на рабочих местах.
В.В.Путин: Так.
М.И.Шутов: Так вот те 14 дней отпуска, которые были предусмотрены постановлением, сокращены до 9 дней, а про вторую половину (про 24 дня) не говорится ни слова. Они что, полностью упраздняются и отпуск у нас будет состоять из двух частей? То есть из девяти дней, которые предоставляются за вредные и опасные условия, и 28 дней основного отпуска? Мне бы хотелось от Вас получить ответ.
В.В.Путин: А как это отрегулировано в отраслевом соглашении?
Реплика: Никак. Нам не удалось договориться.
М.И.Шутов: Члены комиссии по отраслевому соглашению...
В.В.Путин: Понятно.
Реплика: Нам не удалось договориться с работодателями, поэтому вот ссылка на это постановление, к сожалению.
В.В.Путин: Давайте мы следующим образом поступим. Вы знаете, что сейчас идет пересмотр этого отраслевого соглашения в связи с необходимостью, или... Необходимостью, да, необходимостью, я считаю. В связи с моей позицией по поводу того, что нам нужно пересмотреть условия оплаты труда и увеличить условно постоянную составляющую этой оплаты до 70%. В целом работодатели с такой постановкой вопроса согласились. Я с ними встречался, разговаривал со многими. С профсоюзами встречался отдельно.
Сейчас идет работа над этим отраслевым соглашением. Давайте вернемся и к этой его части. Мне обещали, что работа по отраслевому соглашению будет закончена не позднее 5 июля текущего года. Времени осталось немного. Но это вопрос, конечно, будет дополнительным, я его поставлю.
М.И.Шутов: Спасибо.
В.В.Путин: Пожалуйста.
Вопрос: Можно вопрос?
В.В.Путин: Конечно!
Вопрос: Язовский Александр Евгеньевич.
В.В.Путин: Да, Александр Евгеньевич.
А.Е.Язовский: В угольной промышленности я 45 лет, на шахте «Распадская» - 34 года. Последнее время (два месяца) занимаюсь профсоюзами, то есть заместитель председателя профсоюза. У меня такой вопрос: вот мы начали, будем говорить, президентскую программу повышения деторождаемости. Но вот второй момент...
В.В.Путин: Это... Это не моя была программа!
А.Е.Язовский: Не Ваша?
В.В.Путин: Это была ваша программа. А я просто исходил из того, что я должен ее поддержать.
А.Е.Язовский: Я понимаю. Второй вопрос в чем? Мы это дело делаем, а вот с детскими садами что-то у нас завязка.
В.В.Путин: Да, проблема.
А.Е.Язовский: То есть одно сделали, а второе забыли.
В.В.Путин: Да, согласен.
А.Е.Язовский: Хотелось бы, чтобы этот вопрос Правительство как-то подтянуло.
В.В.Путин: Согласен. Вы знаете, мы действительно оказались в этой связи в непростой ситуации. Вы знаете, как складывалась эта работа? Когда мы принимали решение о демографической программе - ну, это все, что связано с дополнительным материальным и медицинским обеспечением женщин, которые приняли решение, или семей, которые приняли решение иметь второго ребенка. По сути, все - вся эта программа - нацелена на стимулирование рождения второго ребенка. И когда мы эти решения принимали, они требовали достаточно больших финансовых вложений. Один только материнский капитал в этом году будет 317 тысяч, он постоянно индексируется у нас.
И как вы знаете, мы приняли решение в условиях кризиса разрешить даже просто выплату по 12 тысяч без всяких условий всем, кто имеет на это право. Без вот этих трех условий, я напомню их, - это на пенсию женщине, либо на образование детям, либо на решение жилищных вопросов.
Кстати говоря, мы немного скорректировали эту позицию. Теперь эти деньги можно будет брать также тем семьям, которые хотят построить дом собственными силами, не привлекая строительные организации.
Ну вот когда мы все это делали, - там еще и медицинское сопровождение, так называемый родовой сертификат женщине, которая может отдать его туда, где ее хорошо обслуживают, а эти деньги идут на повышение заработной платы медицинского персонала в этом учреждении, - таким образом, мы хотели стимулировать повышение качества обслуживания в женских консультациях, в родильных домах и так далее. И, кстати говоря, все это сработало.
Но, когда мы это делали, должен вам честно сказать: почти никто не верил в то, что это сработает. А это сработало, и рождаемость стала повышаться!
Но в середине 90-х, к сожалению, все эти дошкольные учреждения, прямо надо сказать, были «разбазарены»: перепрофилированы, проданы, переданы в другие организации.
Конечно, восстановить эту сеть достаточно сложно. Это задача, строго говоря, по закону, -муниципалитетов, то есть городов, либо регионов. Это не федеральная задача. Мы всячески будем стимулировать эти уровни власти - и муниципалитеты, и регионы - к тому, чтобы эта задача решалась. Будем помогать им и из федерального бюджета постепенно, в рамках поддержки региональных бюджетов. В некоторых областях там целые программы созданы, ну например в Москве. Я не знаю, как здесь, в Кузбассе, есть такая программа?
Реплика: Да.
В.В.Путин: Да, вот такая программа есть. Так что эта проблема существует. Там, где возможно, возвращают ранее переданные либо проданные дошкольные учреждения. Где это уже невозможно - надо строить новые. Есть и другие формы. Ну, например, семейные детские сады и так далее. Будем двигаться по всем этим направлениям. Но проблема такая существует, очевидно. Это Вы правы.
Реплика: Спасибо. Еще вопрос можно?
В.В.Путин: Можно.
Реплика: Меня интересует пенсия шахтеров.
В.В.Путин: Вам сколько лет?
А.Е.Язовский: 68. Вы к чему это? (Смех в зале.) Я хочу вот что сказать: в недалеком будущем, в Советском Союзе, у шахтеров пенсия была...
В.В.Путин: В недалеком прошлом.
А.Е.Язовский: Ой!
В.В.Путин: Или Вы хотите восстановить Советский Союз? (Смех в зале.)
А.Е.Язовский: ...176 рублей, да? На эту сумму человек мог - шахтер -слетать в Сочи... Ну 55 рублей или сколько там...
В.В. Путин: Я сейчас только что встречался с женщинами - вдовами погибших товарищей, и одна из них как раз ставила такой вопрос.
А.Е.Язовский: Сегодня пенсия - вот я 45 лет в угольной промышленности - 12 тыс. рублей. Я до Сочи не долечу, где-то там перед Адлером меня выкинут, а назад вообще...
В.В.Путин: Во-первых, Адлер тоже хорошее место.
А.Е.Язовский: Конечно, я Вас поддерживаю полностью. (Смех в зале.)
В.В.Путин: Но если говорить серьезно, то я с вами согласен. У вас 12 тыс. рублей, да?
А.Е.Язовский: Да.
В.В.Путин: А средняя пенсия по отрасли еще меньше - 8,8 тыс. рублей.
А.Е.Язовский: Я об этом и говорю.
В.В.Путин: Значит, как раз я говорил, что год назад встречался с вашими коллегами на другой шахте и там тоже шахтеры ставили этот вопрос. И почти сразу же я внес проект закона в Государственную Думу, согласно которому работодатели должны были бы отчислять в Пенсионный фонд еще дополнительно 6,7% на каждого работающего. К сожалению, принятие этого закона затянулось. Тем не менее мы его провели. Этот закон принят и будет исполняться с 1 января 2011 года. Это означает, что шахтеры получат в виде надбавки к пенсии еще 7,7 тыс. рублей.
А.Е.Язовский: Еще вопрос можно, Владимир Владимирович?
В.В.Путин: Пожалуйста.
А.Е.Язовский: Вот вы, значит, добавляете нам пенсию, да?
В.В.Путин: С 1 января 2011 года.
А.Е.Язовский: Понятно, спасибо. Но кто будет регулировать цены? Вы ведь не успели (Правительство я имею в виду) поднять (подсказывают: пенсию) - вот вы буквально в апреле подняли пенсию на 6,3%, как на базаре подняли цены на 8-10%. Надо как-то этот вопрос регулировать. Государство должно как-то влиять на это дело.
В.В.Путин: Да, согласен. Должен честно сказать, что этот вопрос достаточно сложный. Административным путем его не решить. Нельзя просто запретить поднимать цены - это просто невозможно. Иначе нам нужно вернуться в Советский Союз, который в силу своей экономической несостоятельности прекратил свое существование.
Я сейчас не буду вдаваться в детали. Но на самом деле, если бы в Советском Союзе экономика развивалась эффективно, база была бы и оборонная, и социальная капитальной такой, железобетонной, он бы не развалился. А именно в силу того, что у нас одна отрасль была как флюс огромная, а другая - недофинансировалась, люди перестали ощущать чувство опасности за развал своей собственной страны. И это произошло.
Мы, конечно, сегодня должны действовать другими методами. Какими? Это кажется на первый взгляд далеко от того, что Вы сказали, - на самом деле очень тесно связано. Что я имею в виду? В следующем году мы сделаем все для того, чтобы удержать рост естественных монополий, рост цен для промышленных потребителей на газ, рост цен для промышленных потребителей на электроэнергию, рост цен для промышленных потребителей на железнодорожные перевозки, вот все это вместе в комплексе...На трубопроводный транспорт...
Здесь есть и проблема, конечно. Как мы им сдерживаем тариф - у них сокращаются инвестиционные возможности. Вот та же железная дорога меньше будет заказывать рельсов, меньше будет заказывать вагонов - это значит, что металлурги меньше будут заказывать у вас угля, значит, меньше будет объем выработки. Эти вопросы только на первый взгляд кажутся простыми. Я Вас прошу не верить тем, кто говорит, что мы завтра правительственным решением запретим подниматься ценам. Это просто пустопорожняя болтовня, она ни к чему не приведет кроме развала экономики. Но не признать, что вы правы в том, что нужно предпринимать государственные усилия по сдерживанию цен, невозможно. Вы абсолютно правы. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что сейчас уровень инфляции - а инфляция это и есть уровень роста цен - самый низкий за всю новейшую историю Российской Федерации. Вот в этом направлении будем действовать. Пожалуйста.
Вопрос: Значит, вот сейчас непонятно, как надо составить график или что-то, чтобы можно было всем написать заявления к 2011-му году? А то 2011-й год наступает - Пенсионный фонд молчит. Как только подойдет 2011 год, там начинается давка, попрут люди бегом, и с этими заявлениями черт его знает что будет. Надо установить какое-то направление, время, и так далее.
В.В.Путин: График работы своевременно. Согласен. Я это сделаю обязательно и Пенсионному фонду такое указание дам, чтобы они не затягивали до последнего дня.
Реплика: Правильно!
В.В.Путин: Кстати говоря, у нас сохраняются те льготы по выходу на пенсию для шахтеров, о которых вы наверняка знаете. Мужчины - с 50 лет, женщины - с 45, в том случае, если проработали, соответственно, 10 и 7,5 лет под землей.
Вопрос: У нас есть отдаленные шахты. Вы знаете об этом, уже не раз говорилось. Есть 94 статья (Трудового кодекса), по которой работодатели по согласованию с профсоюзами обязаны, вернее имеют право, устанавливать режим работы подземным рабочим. Все это можно, но к этой статье в конце есть приписка: «при выполнении гигиенических нормативов условий труда. Но там, в этих гигиенических нормативах, такой «талмуд» написан, что их выполнить вообще невозможно. И в одной из этих статей говорится, что должен быть дневной свет и так далее...
Есть просьба. Оставить все, убрать эти гигиенические нормы.
В.В.Путин: Почистить?
Шахтер: Да, законодательно решить вопрос, чтобы можно было...
В.В.Путин: Применять на практике, а не на бумаге. Почистить.
Шахтер: Совершенно верно. И решить вопрос. Просьба вот такая.
В.В.Путин: Да, я понял.
Шахтер: Тридцатичасовую неделю оставить и убрать вот эти нормы.
В.В.Путин: Почистим. Потому что, если там записаны нормы, которые невозможны к исполнению, то это фикция. Согласен. Почистим. Я такое поручение обязательно дам, поработаем над этим.
Реплика: Получается, Владимир Владимирович, он 6 часов в день работает, а 3 часа:1,5 туда едет, 1,5 - назад.
В.В.Путин: Вы это сформулируйте, пожалуйста, так, чтобы у меня это было на бумажке.
Г.А.Можаровский: Владимир Владимирович, Можаровский Геннадий Алексеевич, шахта «Распадская». У меня вот такой вопрос...
Вот поднимите Вы мне на 7-7,5 тысяч пенсию, будет у меня 17-15 тысяч пенсия. Вот будет пенсионный возраст - выходим на пенсию. 20-25-30 лет люди отработали - это инвалиды. И что такое 15 тысяч?
В.В.Путин: Это говорит о необходимости общего повышения пенсионного обеспечения.
Г.А.Можаровский: Я вот только руки проколол 3 дня назад, 10 уколов себе поставил, отдал две с лишним тысячи. Это только руки. А у меня и спина, и ноги болят, и уши колоть надо - различные заболевания наши, шахтерские все. А легкие все, сколько с легкими люди мучаются.
И что такое 15 тысяч? Это ничто. 7,5 тысяч это хорошо, но...
В.В.Путин: Геннадий Алексеевич, вот я сказал Вам - средняя пенсия по отрасли на 8,8. Мы сразу повысим почти в 2 раза - на 7,7
Почти в 2 раза получается, в среднем.
Г.А.Можаровский: Но давайте это будет первый шаг. Это же переходный момент. Это же не значит, что это конец. Тут же вопрос идет о престижности профессии.
В.В.Путин: Да, конечно.
Г.А.Можаровский: Чтобы молодежь шла в шахты.
В.В.Путин: Геннадий Алексеевич, сейчас мы что сделали?
С этого года, Вы же знаете хорошо? Мы на 46% повысили все пенсии. Вы понимаете, это 700 млрд рублей! Но, Вы знаете, все мы здравые люди! Просто или мы должны весь бюджет на пенсии перевести и прекратить образование, здравоохранение, оборону... И в этой сфере - если Вы думаете, что я с Вами не согласен, то это не так, я согласен с Вами - просто это невозможно сделать наскоком. Если мы общие пенсии повысили за год на 46%, я Вам могу сказать, что, когда говорю об этом коллегам там, за рубежом, они рот открывают и говорят: «Не может быть!»
Реплика: При кризисе.
В.В.Путин: Не важно. Даже при кризисе, не при кризисе вообще такого не бывает. Я считаю, что мы обязаны были это сделать для людей старшего поколения. Значит, по шахтерам почти в 2 раза будет увеличение с 2011 года, на 7,7 тыс. по сравнению с 8,8 в среднем по отрасли. Согласен с Вами в том, что, безусловно, без всяких сомнений, особенно для людей, которые работают в особо тяжелых и опасных условиях, а именно к такой категории относятся шахтеры, это только первый шаг и нужно будет двигаться дальше.
В.В.Добрынин: Владимир Владимирович! Бригадир 8-го участка шахты «Распадская», Добрынин Владимир Васильевич. Я хотел бы уточнить насчет надбавки. Надбавка будет распространяться только на неработающих пенсионеров, я так понимаю? Это не повышение же пенсии, просто надбавка?
В.В.Путин: Это надбавка, да.
В.В.Добрынин: Работающим не будет надбавки, так?
В.В.Путин: Видимо, да. Надо уточнить. Не буду Вам врать, надо уточнить.
А.Г.Тулеев: Это первый шаг, но его надо было делать. Первый, а там еще много спорных вопросов....
В.В.Путин: Вы знаете, вот в чем проблема, я же сказал: я этот законопроект направил почти год назад в Думу. Его снесли. И я вынужден был еще и еще вернуться к нему - дважды. И только на третий раз уже сказал: «Прошу вас немедленно это сделать». Очень много «заинтересантов» так называемых, лоббистов, которые не хотели принятия этого закона. Кстати говоря, в общем и целом, я понимаю, особенно на фоне трагедии, которая произошла, конечно, можно много претензий предъявлять к собственникам. И там есть, где поковыряться и в чем им предъявить претензии.
Но, надо отдать должное, они все-таки отрасль держат. И в целом она находится на хорошем уровне. Я имею в виду по экономике. Мы не говорим сейчас про безопасность, потому что это - совершенно отдельная статья. И то, что трагедия произошла, я сказал об этом в начале нашей беседы, означает, что недостаточно все-таки делалось для этого и с точки зрения организации, и с точки зрения технического оснащения. А по экономике отрасль находится в неплохом состоянии. Ну если, конечно, не считать проблем, связанных с кризисом. Но это от них, надо признать, не зависит.
Вот имея в виду это состояние, можно говорить и о решении всех других вопросов, связанных с пенсионным обеспечением, и других.
Но тем не менее они старались, надо тоже честно сказать, старались не допустить принятия этого закона. Я думаю - даже не думаю, знаю - они же возражали изначально и говорили, что им будет тяжело дополнительно отчислять 6,7% на каждого человека.
Но я почему говорил о неплохом экономическом состоянии отрасли. Эксперты Правительства подсчитали и пришли к выводу, что это не будет обременительно для них в нормальных условиях. Поэтому мы этот закон приняли. Но, конечно, нужно аккуратно действовать, чтобы нагрузка на экономику каждого конкретного предприятия и отрасли в целом не была избыточной, чтобы это не привело к закрытию шахт. Ведь если она будет избыточной, это будет экономически неэффективно, шахты закроются, - и все.
Поэтому, кстати говоря, очень важно, чтобы в профсоюзах работали грамотные люди, чтобы они могли подсчитать или хотя бы привлечь грамотных экспертов для подсчета. Профсоюзному работнику необязательно самому лично все считать, но он должен быть в состоянии привлечь грамотного эксперта, который бы подсчитал, дал экономический расклад и сказал: «Вот такая социальная нагрузка объективна и оправданна и не приведет к экономическому подрыву деятельности предприятия либо отрасли в целом».
Но вот эти 6,7% мы считаем абсолютно нормальными. Ничего там страшного не произойдет. И в дальнейшем будем внимательно смотреть, будем помогать отрасли развиваться, но будем, конечно, требовать от собственников, чтобы они несли свою долю ответственности за социальное обеспечение и безопасность.
Н.А.Сыров: Я бывший бригадир очистной бригады шахты «Распадская». С апреля являюсь председателем профсоюзной организации этой шахты. Я бы хотел как раз вернуться к работе шахты и проанализировать то, что произошло на шахте.
Технике безопасности уделялось очень много внимания у нас на шахте, покупалась новая техника, это всё шло для того, чтобы обезопасить труд людей. Современная импортная техника, для того чтобы велся контроль за безопасностью. И то, что случилось на шахте «Распадская», даже сейчас в голове не укладывается, что произошло это именно на нашей шахте. Ничего не предвещало... Что это произошло, я думаю, только комиссия определит, что произошло и как, потому что... Что-то заволновался, наверное...
В.В.Путин: Да ничего, Вы не спешите! Вы знаете, ничего здесь особенного нет, когда много людей, когда камеры работают, хочется все правильно сказать и забываешь то, о чем хочешь сказать. Вы вернитесь с самого начала. Это проблема не только Ваша, это проблема любого человека. Так что не волнуйтесь, спокойно...
Н.А.Сыров: В общем-то я и хотел сказать, что где-где, но только не на «Распадской» должно было это случиться. И кому-то сейчас ставить в вину, что кто-то виноват, кто-то ничего такого не сделал... Не надо исключать - может быть, это даже одна из версий - какой-то теракт или что-то, что, как специалисты говорят, случилось, ведь не могло такого быть!
В.В.Путин: Вы знаете, я уже говорил в начале беседы и могу повторить: да, действительно, на «Распадской» много было сделано для обеспечения безопасности - это известно. Там достаточно посмотреть объемы капитальных вложений на технические средства по безопасности, но если трагедия произошла - значит, недостаточно. Это во-первых.
Во-вторых. Вы же знаете лучше меня, вы же специалист, вы там всю жизнь проработали. Если площади увеличились, если увеличилась площадь, по которой там комбайны ездят, электрооборудование расставлено на этих площадях, - достаточно ли было тех средств безопасности, которые покупались и были внедрены?
Н.А.Сыров: На данный момент, я думаю, недостаточно. То есть увеличилось и проветривание - не зря же!
Реплика: Сечение выработок увеличилось, воздуха добавили в 2 раза. И еще был запас.
В.В.Путин: Да! Но вот это вопросы, которые требуют тщательного рассмотрения. Вот я сейчас со вдовами ваших погибших товарищей встречался, они ставят этот вопрос. И их можно понять! Я им обещал, и мы это все равно доведем до конца. Во всяком случае я надеюсь, что Следственный комитет Генеральной прокуратуры доведет это до конца. Я знаю и чувствую ваш намек на то, что следователи работают слишком круто, не дают администрации шахты в полном объеме работать по восстановлению, таскают на допросы и так далее... Я разговаривал с представителями Следственного комитета, просил их работать в таком режиме, который не мешал бы нормальному функционированию административного аппарата. Но мы должны выявить причины.
Реплика: Мы сами заинтересованы найти причины.
В.В.Путин: Конечно! И вы, и на других шахтах люди тоже заинтересованы в этом. Мы же знаем другие трагедии, когда поставили самое новейшее оборудование, всё закупили в Великобритании - это к «Распадской» не имеет отношения, это к другой шахте имеет отношение, - а потом менеджер наверху взял и «затупил» данные на компьютере. Сами туда спустились и сами погибли потом, в том числе и те, кто это сделал. Но чувство самосохранения должно быть у людей!? Это первое.
Второе. Нужно, конечно, ужесточать меры контроля и надзора. Вы знаете, что моя позиция заключается в том, что Ростехнадзору нужно вернуть право приостанавливать работу шахты. Но это право нужно сопроводить такими ограничениями, которые не вели бы к увеличению коррупции и шантажу руководства шахты - «или дай деньги, или шахту закроем».
И здесь, на мой взгляд, как раз роль профсоюзов очень важна. Профсоюзы - это ваши представители. И, на мой взгляд, решение по закрытию шахты должно приниматься хотя бы при контроле со стороны профсоюзов, то есть, если контролер пришел и увидел, что там недопустимо высокая загазованность, он должен показать это и администрации, и лидеру профсоюзов, чтобы было ясно, что это обоснованное решение. Первое.
И второе. Ростехнадзор должен иметь право временно, до решения суда, отстранять руководство предприятия от исполнения обязанностей за грубые и неоднократные нарушения правил безопасности.
Если мы эту общую ответственность повысим, то повысим и безопасность. Кстати, мы уже говорили об этом: в трудовых коллективах должна быть создана абсолютная нетерпимость к любым нарушениям, что кто-то курит и говорит: я не могу без курева пять часов провести, или если находят спички и сигареты.
Давайте тогда договоримся. Вы должны это сказать: правила для нашей собственной безопасности должны быть одинаковыми для всех! И для тех, кто работает, и для тех, кто организует работу, и для собственников. Нужно выработать общие правила, нести общую ответственность, контролировать и на этот контроль тогда не обижаться.
Собственники не должны обижаться на то, что мы сейчас будем принимать новый закон о страховании гражданской ответственности, когда на них будет возложена по полной программе вся ответственность за нештатные ситуации и трагедии, не дай Бог. Они должны понимать свою ответственность, понимать, что они будут платить большие социальные выплаты в случае наступления неблагоприятных и тяжелых последствий. Чтобы создать условия, при которых им выгоднее будет вкладывать деньги в реальную безопасность, а не в бумажную.
Те, кто работают внизу, тоже должны чувствовать свою ответственность. И внутри коллективов создавать обстановку нетерпимости к любым нарушениям. Понимаете, наверное, таких массовых явлений нет, но массового и не нужно. Если загазованность высокая, а из 100 человек один закурил - вот и все.
А.А.Лелюх: С 1980-го года я на шахте. Конечно, не берусь делать выводы за комиссию, но во многом, мне кажется, повлияло то, что у нас громадное отработанное пространство, расстояние. И оно ничем не заполнено, заполнено в основном метаном.
В.В.Путин: 300 километров с лишним.
А.А.Лелюх: 300 километров это выработки, а отработанное пространство еще больше. Это громадные «мешки» возле каждой выработки. И они находятся в таком положении, что газ, который туда попадает, скапливается наверху. По всей видимости, когда был где-то первый локальный взрыв, часть метана нам выбросило в основные выработки. Потом уже все это перемешалось и создалась та самая опасная концентрация - истинно один случай на миллион, - когда этот второй взрыв и грянул.
Нельзя ли возвести в ранг закона, подобно закону о рекультивации земель, когда на разрезах деревья высаживаются, а у нас отработанное пространство никак не рекультивируется, хотя бы откачать оттуда метан? Это технически возможно.
В.В. Путин: Воздухоочистку нужно делать.
Реплика: Скважины бурить, хотя бы дегазировать.
В.В.Путин: Совершенно верно. Знаете что, там сейчас работает группа экспертов, ученых из других городов. Губернатор правильно сказал: сейчас обратились к специалистам из других стран, чтобы сделали предложения, чтобы изучили ситуацию. У них тоже есть свой опыт. Дело не в том, чтобы принять какой-то закон. Дело в том, чтобы специалисты, эксперты, ученые дали соответствующие рекомендации. Вот что они нам скажут, какие рекомендации сформулируют, мы их проверим и, если нужно, обязательно формализуем это в рамках закона либо подзаконных актов.
Но я с Вами полностью согласен. Добавить даже нечего.
А.А.Лелюх: Дело в том, что прецеденты были, на моей памяти даже. Мы работали. Бурилась скважина в отработанное пространство. Мы не могли ехать, потому что нас газ давил. В отработанное пространство пробурили скважину, газ пошел туда в силу естественной тяги. Скважина давала до 70% метана на выходе. И у нас проблема решилась.
В.В. Путин: Договорились. Вот сегодня будет совещание, и я то, что Вы мне сейчас сказали, сформулирую соответствующим образом и поручу обсудить.
А.А.Лелюх: Это же еще и деньги на ветер, он же тоже денег стоит, этот газ.
В.В.Путин: Да нет, этот газ уже ничего не стоит. Знаете, по поводу газа, который находится в пластах, по-другому можно поступать. Сейчас есть методики добычи газа из сланцев или из угля. Вот в Соединенных Штатах добывают из сланцев. У нас, в принципе, «Газпром» разработал методику добычи из угля. Можно совмещать добычу газа с добычей угля. Потом. И это, конечно, будет повышать степень безопасности.
А.Г.Тулеев: Скважина уже работает, Владимир Владимирович.
А.А.Лелюх: Я знаю, на моей памяти у шахты 5/6, она у дороги, был факелочек. Мы его называли «вечный огонь». То есть откуда-то отводился метан, и он горел там. На автобусе едешь - горит, мерцает, то есть там не оставалось ничего. Мало того что мы его продуваем, проветриваем этот газ в процессе добычи, так еще и не давали ему скапливаться там, давали выход. У нас именно на «Распадье» это был один из факторов.
В.В.Путин: Это может быть, хотя это пока не понятно. Как говорят некоторые специалисты, причиной второго взрыва мог быть и другой фактор, а именно поднятие вот этой пыли.
А.А.Лелюх: Да, но пыль, плюс метан и плюс воздух. Но метан этот выбросило из отработанного пространства. Потом это все смешалось.
В.В.Путин: Может быть, Вы правы, может быть. В любом случае, что бы там ни было, даже если предположить, что этот фактор в данном случае не сыграл роковой роли, все равно нужно думать о дегазации. Вы правы.
А.А.Лелюх: Все равно это метан.
В.В.Путин: Обсудим, сегодня обязательно обсудим.
Вопрос: Я бригадир шахты «Распадская». У меня вот такой вопрос: губернатор у нас договаривается с собственниками о выплатах при несчастных случаях. Нельзя ли это сделать законодательно и обязать собственников на законном основании выплачивать деньги пострадавшим и погибшим? И даже в единичных случаях, потому что у нас выплачиваются эти миллионы только при групповом. Очень много еще и единичных случаев, когда происходит потеря кормильца.
В.В.Путин: Важный вопрос. Я и с женщинами сегодня обсуждал этот вопрос, с вдовами погибших. Они тоже ставили этот вопрос. Я уже упоминал об этом. Мы направили в Государственную Думу закон о страховании. В рамках этого закона повышается ответственность собственников предприятий с особыми, тяжелыми и опасными условиями труда. Прежде всего речь идет о шахтерах. Да, это будет определенной финансовой нагрузкой на собственников, на акционеров. Но я считаю, что это обоснованно. Мы этот закон доведем до конца, добьемся его принятия.
А.Г.Тулеев: Когда пострадали один-два человека, там таких выплат нет и начинаются вопросы. Сейчас на встрече с вдовами погибших Владимир Владимирович дал задание, и мы уже отрабатываем включение 70% зарплаты в договоры. И этот пункт мы тоже хотим включить, чтобы выплачивали всем.
В.В.Путин: Но это должно быть прописано в законе. Повторяю еще раз: закон - в Госдуме. Возможно, он требует какой-то доработки. Но принципиальные, базисные составляющие, о которых Вы сейчас сказали, возлагающие на собственника ответственность за социальное сопровождение несчастных случаев, вне зависимости от количества, от объема этой беды должны быть гарантированы в законе.
Реплика: Чтобы было по закону, чтобы мы не по судам бегали.
В.В.Путин: Здесь вы тоже по судам бегать не будете. Здесь уже все решено.
Реплика: Сейчас пока единичные случаи рассматриваются в судебном порядке.
В.В.Путин: Да, согласен. Но здесь все решено, как Вы знаете. Мы уже перечислили все средства на счета области. И это сделано специальным решением Правительства - миллион.
А.Г.Тулеев: Впервые ведь Правительство миллион дало.
В.В.Путин: В данном случае впервые, из резерва Правительства. И миллион собственники предоставили.
Там из четырех источников идут поддержка и помощь: миллион - из резервного фонда Правительства, миллион - собственники, из бюджета области и опять из федерального бюджета в соответствии с действующим законодательством различные пособия (годичная заработная плата, на детей и так далее).
А.А.Васин: У меня такой вопрос: вот произошла трагедия. И у нас в городе Междуреченске нет больничного городка. То есть пострадавших везли в другие города. Всех тяжелых отвезли в другие города, а это дорога, и тут дорога каждая секунда, а у нас нет больницы.
В.В.Путин: Да, это отдельная тема, конечно. Подумаем. Там поликлиника или больница есть? Стационар есть? На сколько коек?
А.А.Васин: Есть, но надо оснащать ее. Больничный городок недостроен совсем.
В.В.Путин: Плохая больница?
А.А.Васин: Очень.
А.Г.Тулеев: Специализированный центр есть, на который Вы лично выделяли деньги, Владимир Владимирович. Он в Ленинске-Кузнецком, он самый лучший в России, да и в мире, но он далеко от Междуреченска.
В.В.Путин: Значит нужно делать стационар с меньшим объемом коек. А на сколько сейчас у вас коек, не помните? А здание старое или новое?
Реплика: Старое. Строить новое начали, но забросили. Денег нет.
В.В.Путин: Строго говоря, это, конечно, обязанность региона - строить больницы, поликлиники. Это действительно справедливая постановка вопроса, имея в виду, что все-таки много предприятий с особыми условиями работы. Давайте мы подумаем об этом, вместе с губернатором обсудим, из Федерального бюджета поможем, губернатор свои средства выделит. И в следующем году у нас начинается новая большая программа по медицине, здравоохранению. Подумаем, как это вписать в общефедеральную программу.
Пожалуйста.
В.В.Швецов: Произошла беда, большая беда. Государство будет помогать шахте или нет?
В.В.Путин: Конечно! Я же уже об этом говорил, могу еще раз повторить. Из четырех источников: Федеральный бюджет, из резервного фонда Правительства Российской Федерации....
В.В.Швецов: Нет, про саму шахту, о восстановлении.
В.В.Путин: По самой шахте, по восстановлению? Конечно, мы же сразу объявили: мы готовы предоставить кредиты - хорошие кредиты. Мы готовы оказать другую поддержку собственникам. Если нужно, решим вопросы, как здесь ставились, - и по налогам, и по сборам, хотя эта такая штука не очень хорошая, когда в индивидуальном порядке происходят какие-то освобождения. Но пока они ничего не просят, хотя ущерб будет большой. По предварительным оценкам, во-первых, восстанавливать можно только после того, как закончится авария, как будет потушен огонь. Я не знаю, здесь, наверное, есть кто-то, кто там работает, да?
Реплика: Да.
В.В.Путин: Я должен сказать, что я просто снимаю шляпу перед теми, кто сейчас там работает. Условия очень тяжелые.
Реплика: Оборудование все завозится...
В.В.Путин: Мало того что все завозится - все вручную приходится делать...
Реплика: Вручную таскать...
В.В.Путин: Таскать на горбу! И главное, что техника есть, а ее использовать нельзя. Но нам, во-первых, нужно с вами закончить аварию, прекратить пожар, потушить его, а во-вторых, только после того, как эксперты представят план по восстановлению и он пройдет соответствующую экспертизу, - после этого можно будет начать полноценное восстановление, хотя я понимаю, что уже сейчас что-то пытаются восстанавливать. Но полноценное восстановление может начаться после представления плана и утверждения его через экспертизу.
По предварительным оценкам, на восстановление потребуется около 10 млрд рублей. Это, конечно, большая нагрузка на акционеров, на собственников. Они должны будут эти деньги из кармана вынуть. Если им потребуется помощь, повторяю, мы плечо подставим. Но надо, чтобы они сформулировали то, что им нужно.
Опять же, по предварительным оценкам, шахта может и должна быть восстановлена.
Сегодня 3,5 тысячи работающих. Большой коллектив. Где-то около тысячи находятся в отпусках и на больничном, 450 тыс. человек трудоустроены на других предприятиях, в основном на двух шахтах, остальные пока задействованы на аварийных работах.
Но, повторяю еще раз: по предварительным оценкам шахта может и должна быть восстановлена!
Если потребуется помощь со стороны государства - мы это сделаем.
Вопрос: Владимир Владимирович, в связи с этим людей, которые работают именно на восстановлении, можно как-то стимулировать? Они работают в таких условиях, что само состояние гнетущее. Они спускаются после самой аварии - такая обстановка, такой воздух, люди в таких условиях работают. Есть возможность какая-то?
В.В.Путин: Об этом мы разговаривали с Аманом Гумировичем. Сейчас они вместе с акционерами этот вопрос обсуждают. Я понимаю, там разница в заработной плате. Это вы имеете в виду?
Реплика: Просто людей привлечь, чтобы работали так, как положено, чтобы был стимул.
В.В.Путин: Как стимулировать?
Реплика: Повысить заработную плату.
В.В.Путин: Так я про это и говорю. Вы же понимаете, это не в нашей компетенции. Это нужно решать здесь, на шахте. В принципе такое решение может быть принято. Как раз проблема в том, о чем я сказал. Разница заработной платы в классификации. Но сегодня все работают практически на одной и той же работе, и выполняют одну и ту же работу, поэтому и на уровне заработной платы это должно как-то отразиться.
Реплика: Средняя-то у нас у всех разная.
В.В.Путин: Ну да.
Реплика: Вот и получается: у кого-то 50 тыс. было на момент аварии...
Реплика: Одну работу делаем, а средняя разная.
В.В.Путин: Это то, о чем я сказал. Получается что средняя разная, а работа в данном случае одна и та же. Поговорим сегодня об этом. Именно об этом я и сказал с самого начала.
Вопрос: Владимир Владимирович! Могу еще раз к Вам обратиться?
В.В.Путин: Да, конечно.
Вопрос: У меня есть личная просьба. Я изложил ее в этой маленькой короткой записке... Передам?
В.В.Путин: Конечно. Я посмотрю.
К.Э.Пустогачев: Хочется такую тему затронуть. Молодой специалист, много у нас таких. Мы работаем, основной вопрос у нас - жилье, то есть нам надо устроиться, где-то жить. Ипотеку, так как мы - молодые специалисты, мы потянуть сразу не можем. Это надо либо снижать какие-то коэффициенты, ставки, либо поднимать зарплату, чтобы мы могли сами решить свой вопрос.
В.В.Путин: Ну правильно. Есть несколько путей, главный из них - уровень заработной платы и цен на жилье. В этом году, я надеюсь, цены расти быстро не будут. И уровень заработной платы в среднем по стране и отрасли все-таки будет больше, чем инфляция. Но для молодых специалистов у нас создаются - я думаю, что и в Кемеровской области должны создаваться, - специальные программы субсидирования ставок по ипотечным кредитам. Это жизнеспособный и работоспособный способ решения жилищных проблем для тех, кто начинает трудовую деятельность.
По существу, в очень многих регионах значительные скидки получают молодые люди, когда приобретают жилье. И более того, если у них появляется ребенок, то делаются дополнительные скидки. Появляется второй ребенок - еще скидки. И мы с губернатором обсудим этот вопрос. Но я думаю, что вполне Кемеровская область могла бы этот опыт перенимать. Все?
Голоса: Спасибо!
В.В.Путин: Спасибо вам большое. Всего вам доброго, успехов вам! И знаете что, есть еще один вопрос, который всех волнует. Все заинтересованы в том, чтобы авария закончилась, и шахта была восстановлена и начала работать. Но никто не заинтересован в том, чтобы в ходе этой работы произошли еще какие-то трагедии. И сегодня буду говорить об этом с руководителями шахты, руководителями отрасли, и вам хочу сказать: пожалуйста, проявите максимальную осторожность! Нет ничего дороже жизни человека. Я желаю вам всего доброго, до свидания!